Политика РПЦ: консолидация или развал страны?, О научном мировоззрении

http://www.novayagazeta.ru/data/2007/kentavr03/00.html
Для меня это письмо (при всей обоснованности опасений по поводу клирикализации светского среднего образования) - свидетельство мировоззренческой невоспитанности авторов.

"А на каком основании, спрашивается, теологию — совокупность религиозных догм — следует причислять к научным дисциплинам? Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой."

Современная наука как раз и вышла из средневекового богословия и философии, и богословие (теология), на мой взгляд, имеет большее право называться наукой, чем, например, философия.
Академики не спрашивают: что это за наука "валеология", по которой уже есть ВАКовская специальность и защищаются диссертации? В учебники по этой валеологии впихивают все - от обычной гигиены до диагностики кармы. Но у ученых мужей (авторов данного письма) возражений по внесению валеологии в список ВАКовских специальностей возражений, вероятно, не было.

"мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание, вытравить из образования «материалистическое видение мира», подменить знания, накопленные наукой, верой"
"Не следует забывать, что провозглашенный государством курс на инновационное развитие может быть осуществлен лишь в том случае, если школы и вузы вооружат молодых людей знаниями, добытыми современной наукой. Никакой альтернативы этим знаниям не существует"

Не верится, что можно говорить о научном мировоззрении, десятки лет занимаясь наукой . Как можно основывать мировоззрение на том, что по природе своей изменчиво. Уточнили значение космологической константы, нашли новую кость антропоида - картина мира изменилась.
Не потому ли в современной науке все меньше больших обобщений, что теории часто стареют быстрее фактов?
Авторы по-своему повторяют сказку о губительном влиянии религии на научный прогресс, забыв, что самый блестящий период отечественной науки связан либо с именами ученых, в обязательном порядке изучавших закон Божий, либо с именами их учеников.

Полностью согласен и поддерживаю авторов. Церковь - это мафия, если Вы не хотите в этом признаться, не признавайтесь. Факт остается фактом. Такой организации, как цкрковь, быть не должно. Не нужны посредники между нами.

Давно пора менять монополию, особенно, если присмотреться к понятию информации. Но РПЦ тут совершенно не при чём, введение нематериальных объектов в науку вполне обходится без религии. По-моему обе стороны увлеклись борьбой за своё место в обществе (в бюджете) и совсем забыли, как о целях религии, так и о целях науки.

Это сообщение отредактировал Александр - 24.07.2007 - 02:29

Статья очень хорошая, грамотная. :sm161 Я с её авторами почти полностью согласен.

Да, ситуация странная складывается. МП-РПЦ постоянно стремится к сращению с государством. Это надо ж до чего докатиться - бить челом о том, чтобы их богоискательские штудии аттестовало госучреждние в лице ВАК. А без этой аттестации их теология вроде бы как и неполноценной получается, что ли?. :sm074

Нет, многие иерархи христианской церкви очень легко забывают, что "богу - богово, кесарю - кесарево". :sm002

Про ОПК на этом форуме много было говорено. Понятно, что введение обязательного курса в многоконфессиональной стране едва ли допустимо - это несомненно будет способствовать разъединению, а не соединению народа.

Да, МП-РПЦ борется за место под солнцем. И никого не хочет пускать в «теистический огород» - не любит она, как типичныйи образчик вполне бюрократической системы, конкуренции с инакомыслием. И просит у государства покровительства.

Впрочем, всякая такая система стремится к экспансии - закон человечьей (и не только) природы. В этом нет ничего необычного. Мне показалось другое странным в этом открытом письме.

Странно вот что - очень малое число «подписантов».

«Администраторы от науки» чутко чуют, куда ветер дует. И ни в коем разе лишний раз не высовываются. А то ить, кто знает, вдруг в приказном порядке кремляне поручат учёным разработать совеменную концепцию «естественного богословия», примиряющую науку с религией и базирующуюся на единстве веры и разума. Вон ведь президент РАН, выступаючи на церковном съезде, упомянутом в статье, таки заявил, что многие учёные в результате своей научной деятельности пришли к заключению о существовании бога http://antidarvin.com/

В 30е годы их духовные (и частью физиЦЦкие) предки так же рьяно приходили к выводу, что бога нет. :sm011

Такие дела…

Это сообщение отредактировал игорь - 24.07.2007 - 12:31

Солидарен!

Очень существенное замечатие, ИМХО! :sm211

Вот ещё хороший комментарий:
http://www.ng.ru/ideas/2007-07-24/10_academiki.html
Письмо академиков симптоматично. Государство давно заигрывает с Церковью, не замечая ни опасностей такого заигрывания, ни границ, которые оно не должно переступать. На практике у него напрочь отсутствует консолидированная позиция: один министр может высказываться в поддержку светского характера образования, другой – за скорейшее введение в школьную программу «Основ православной культуры» (для профилактики преступности, например). В Церкви единомыслие развито куда сильнее. Она активна и последовательна. Она может навешивать на ученых ярлыки «воинствующих атеистов» или «реликтов безбожной системы», говоря тем самым: «Вот, смотрите, кто спорит с нами, хранителями духовности, защитниками русской культуры!» Церковь напориста, она требует – и все чаще добивается – своего.
Ученые боятся. Они не могут предугадать, как далеко заведут государство заигрывания с Церковью. Государство и само, похоже, не отдает себе в этом отчет. Чиновники, представители власти могут молиться, поститься, посещать храм по праздникам, втайне или под прицелом телеобъектива причащаться. Но их частная жизнь и личные религиозные предпочтения не должны разрушать прагматику образовательной системы.

Уважаемый alexey vs, всё не так. Это богословие вышло из аристотелевской философии. Философия дала миру все науки, в первую очередь - математику и логику.
Письмо, на мой взгляд, несвоевременное: его нужно было писать раньше. Но беспокоиться не о преподавании того или иного курса "основ", а о срастании руководства РПЦ и гос.власти.

Противостояние началось
http://www.novayagazeta.ru/news/137798.html

А вот интервью Гинзбурга. Прямо скажем, не политкорректное.
http://www.rambler.ru/news/science/religions/10823524.html
Достанется Гинзбургу... И Нобелевка не спасет.

Мне кажется, что иерархи РПЦ в своём рвении часто ставят себя в невыгодное положение. Просто воинствующие атеисты повывелись, а мирным атеистам лень пользоваться удобными моментами для контратак.

Но если начнут нас теснить, то мы начнём огрызаться не на шутку. За себя ручаюсь. Пора бы ясно намекнуть верхушке РПЦ, что они сеют зубы дракона. Будет "на войне, как на войне".

Отомстим. Ни разу на храмы не жертвовал, но другим не мешал. А могу ведь и...

Кто бы мне объяснил, в чем смысл добиваться внесения специальности «теология» в перечень научных специальностей ВАК. Наши иерархи вслед за думцами хотят непременно стать кандидатами или докторами, утвержденными ВАКом? Зачем? :sm056 Получать надбавку от государства за степень? Все-таки, что происходит с "Богу - Богово, кесарю - кесарево"?

Отомстим. Ни разу на храмы не жертвовал, но другим не мешал. А могу ведь и...

ПОЖЕРТВОВАТЬ? :sm009
Не, войны, думаю, не будет. Небольшая перестрелка, это, да.
А о Гинзбурге я в другом ключе волновалась. Что намекнут ему про происхождение, поставят на место, дескать, не твоя религия и т.п. Очень удобный объект в этом смысле.

Это сообщение отредактировал motek - 25.07.2007 - 00:02

По мне так философия и логика были для богословия всего лишь средством, при этом использовали (особенно богословы Восточной Церкви) также сочинения Платона и др. философов.

А теперь представьте: вы пишете работу по истории, связанную, например, с Иоанном Кронштадским, и делаете ссылку на богословскую диссертацию. По логике акакдемиков, это будет ссылка на ненаучный источник, ведь богословие - это что-то о церковных догматах. Нормально?
Богословие - это целый спектр знаний, в т.ч. исторических, филологических лингвистических, философских, которые могут быть ценны для светских гуманитарных наук. Почему эти знания формально должны оставаться за бортом науки, если они получены не из откровения, а с использованием обычных общенаучных методов исследования?

Это сообщение отредактировал alexey vs - 25.07.2007 - 00:03

А вот мне кажется, что он в этом смысле очень неудобный и опасный объект. Во-первых, он почти харизматичен: раз услышишь - и почти влюблён. Во-вторых, он заслужен. В третьих, у него прекрасно подвешен язык. В четвёртых, солидный возраст и ухудшающееся здоровье ставят его в положение, когда терять нечего.

Мне думается это было бы полезно не только богословам, но и обычным гумаитариям (см. мой ответ Имасовой). Это дало бы возможность первым говорить на равных со светскими учеными, а вторым - избежать упреков в поповщине (преподаватели научного коммунизма в диссоветах, думаю, еще не перевелись).

Уважаемый alexey vs , неоднократно читала подобные научные работы, в том числе, и диссертации, участвовала в проведении предзащитных экспертиз диссертаций, в которых были ссылки на богословские труды, и никаких проблем (в том плане, в каком Вы имеете в виду) с защитами этих работ не возникало... :sm004

http://www.religio.ru/news/15114.html
Такое ощущение, что всякие мало-мальские границы "политкорректности" (если можно применить такое слово в отношении РПЦ и прочая) остались далеко в прошлом. Непрекрытое шельмование немногих здравомыслящих общественных деятелей становится нормой уже не только клерикальной, но государственной (Sic!) жизни. Естественно под предлогом заботы о простом народе, миллионами (?!) рванувшими в православие.

Ребята в рясах уже не разделяют себя и государство, ибо взяли на себя смелость определять его друзей и противников. Без внятных комментариев со стороны властьдержащих...
Уже не то, что не смешно, а даже не грустно...

По Вашей ссылке, милая motek, ещё Яков Кротов забавно высказался:

Получается, церковь конкурирует за военные разработки! :sm040 :sm088

Позволю не согласиться. Философия - действительно наука. и из фундаментальных. ИМХО - именно недостаточное знание философии, в частности гносеологии является причиной методологических ошибок многих моих коллег, физиков.
Действительно, из средневекового богословия в определенной степени вышла современная наука, как и из алхимии. Из церковной среды вышли многие замечательные ученые. Достаточно привести пример Джордано Бруно, имевшего сан священника и сожженного за то, что утверждал множественность миров, противоречащую богословской теории сотворения мира, от которой, насколько я понимаю, современное богословие не отреклось.
Так что с признанием наукой богословия, так же как и алхимии человечество уже проехало.

Не могу не поддержать Smelly Sock . Уважая право людей на веру, отрицательно отношусь к действующему институту православной церкви по следующим причинам.
1. Неспособность поделить Бога различными ветвями христианства, и сейчас доходящая до жесткого противостояния, обвинения религиозных оппонентов в ереси.
2. Аморальное использование льготного права на поставку отравы (алкоголя, табака) на якобы добрые дела. Как можно делать чье-то счастье на отравлении других людей?

alexey vs

Мне думается это было бы полезно не только богословам, но и обычным гумаитариям (см. мой ответ Имасовой). Это дало бы возможность первым говорить на равных со светскими учеными, а вторым - избежать упреков в поповщине (преподаватели научного коммунизма в диссоветах, думаю, еще не перевелись).

Круто, глядишь стану кандидатом оккультных наук.

Многим думаю понравится, звучит хорошо, маг высшей категории, кандидат оккульных наук .....

А в чем проблема?

Диссертационный совет по философским и политическм наукам

В настоящее время совет принимает к защите диссертации по специальностям:
09.00.11 - социальная философия;
09.00.13 - философия и история религии, философская антропология, философия культуры;
23.00.02 - политические институты, этнополитическая конфликтология, национальные и политиче-ские процессы и технологии.


Пишите, ссылайтесь, защищайтесь на здоровье!
Или объясните, в чем принципиальная разница между теологией и философией религии.
Если разница в том, что теология - это вера - то она не наука, и внесена в список НАУК быть не может и не должна. А если она наука - то что она изучает, как не философию религии?

Велта :sm103 :sm142 :sm161

А сейчас с защитами вообще никаких проблем. Толко вот у диссертантов, по моим наблюдениям и личному опыту, в голове не защита собственной научной позиции, а правильность оформления бумаг для ВАКа и устройство банкета. На советах собственно научного спора не происходит, члены советов, несмотря на за месяц до защиты полученный АРД, впервые открывают его на защите. В прошлом были случаи, когда докторские защищали по 2 дня, сегодня - по пачке в день. Так может это поважнее вопрос, чем введение богословия в список научных специальностей?

О Джордано Бруно и вообще противостоянии науки и религии рекомендую почитать работу А.А. Любищева (он, кстати, был атеистом) "Наука и религия".
Что касается богословской теории сотвореня мира...
Около года назад копался в публикациях по синтезу аминокислот на добиологической стадии развития жизни. Впечатление такое, что возможность публикации почти всех просмотренных работ обусловена только их тематикой. Потому что ни один серьезный журнал не напечатает статью о современной живой материи, в которой вместо фактов приводится куча более или мнее правдподобных домыслов, которые, к тому же, нельзя проверить. Особенно понравился такой пассаж (автора не помню): вначале возникла примитивная клетка, а затем информация о ней каким-то образом записалась на ДНК.
"Образованная" точка зрения сегодня состоит в том, что самозарождение и саморазвитие материи должны были иметь место в истории Вселенной, и любые, пусть гадательные, слабые доводы в пользу этой точки зрения заслуживают не только внимания, но и доверия; все остальное - вне закона, "религиозное мракобесие".

Это сообщение отредактировал alexey vs - 27.07.2007 - 02:02

На это можно ответить только: "Р-р-р-р-р-р...Ав! А-ва-вав!"

Очень не понравилось, что учёные не понимают, что такое 7 дней творения.Неужели они действительно считают, что тогда 1 день был равен 24 часам?
Иудаизм никоим образом ничего не имеет против науки. Есть огромное количество верующих учёных. Вера и наука в иудаизме совершенно не мешают друг другу. Часто оказывается наоборот -современные научные открытия подтверждают то. что написано в "Ветхом завете"
А школе? Не знаю. В Израиле есть специальные религиозные школы.А есть светские,там изучают "Ветхий завет" с точки зрения еврейской истории.В арабских школах своё, у друзов своё.

Ого! Первый раз вижу, чтобы зачинатель ветки столь грубо уходил в OFFTOPIC.

Во-первых, то, что научный сборник может быть дерьмом, ничего в обсуждаемой теме не значит.
Во-вторых (если честно, то чёрт знает уже которых), разница между наукой и религией в подходе к вопросу зарождения жизни (и всем остальным вопросам) не в том, кто (что) явилось движущей силой, а в том, изучать это самое или объявлять непостижимым. Если какой-нибудь экземпляр homo sapiens честно изучает закономерности работы божьего промысла, то этого товарища следует считать не теологом, а учёным-естественником, пользующимся не очень удачной терминологией.

А вот и реакция клириков подоспела. Кто бы сомневался!
Пример лицемерия:

Пример вранья:

Интересно, что меняет изменение временного масштаба. Это изменение никак не объясняет отношения богословия к множественности миров во вселенной.

То же можно сказать и о православии. Пример верующего ученого, да еще естествоиспытателя, - И.П.Павлов.
Только это еще не основание для признания теологии наукой.

Уважаемый Коллега! Здесь вы прослабляете с аргументацией.
ИМХО современная научная позиция говорит о непостижимости процесса до конца.

Спасибо за уточнение. Мне следовало написать: религия - это признание существования некой чудесной силы, которая полностью волюнтаристична, никаким законам не подчиняется и посему принципиально научно не изучаема. Некоторые говорят совсем просто: религия пасует в деле познания объективных законов.

Уважаемый alexey vs, у Вас достаточно фактов для подобных обобщений? То бишь, Вы могли лично наблюдать работу сотен советов по десяткам специальностей? Я к чему... Почему-то в нашем совете все обстоит иначе, да и в других, с которыми пришлось соприкасаться по роду деятельности, тоже...