Передел Майдана

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/77n/n77n-s11.shtml

А Диме Корчинскому, как всегда, маловато показалось. :sm132 На этот раз крутой парубок с выправкой как надо прав, таки «Драйва нет», а - хотелось, чтобы сборол кит слона! (Или слон кита)?
Спросите у Корчинского, кто скрывается под ником "Кит", а кто под ником "Слон".
Уважаемая Янина Васьковская не знает, иначе бы - написала.
Я знаю, но не проболтаюсь. ПАтамуштА :sm175

А. :sm003 - пока молчишь? Поджидаю! :sm002

ИльОль
Правильно, что радикалы не пошли, а то пришлось бы свой радикализм доказывать. :sm004

Ну что, murat Сергеевич, "кушать подано"?

В подобных публикациях ничего не могу понять. Кто такие УПА? Какие цели у остальных обозначенных в статье партий и движений? Эту статью может с пониманием читать только специалист по украинским реалиям. Не думаю, что таких в России большинство.

ЕВК. И чего б я ехидничала? А по существу меню? А на перспективу? А стратегические запасы жратвы? А на вынос?
Ну и - а поговорить? :sm103

Holly

УПА - Украинская повстанческая армия.
ОУН - Организация Украинских Националистов.
Создана в 1929 году молодежью, боровшейся нелегально за национальную независимость. И с поляками боролись, и с СССР боролись - за свою Украину. И правильно делали, каждому ведь хотелось в карман положить - Украина - это ж красотища какая, а - транзит и буфер? А Вы могли бы на Украину посмотреть не как на приложение к России, или Австо-Венгрии, или к Польше, а как на государство - которое никогда государственности своей не имело - потому что - да не было возможности оформиться, всему Украина получалась окраинной землей - России окраина, Польше окраина, Литве, опять же... Везде - крайняя... Это как с красивой девонкой - всяк поиметь горазд, а как жениться, так - ...
Если вам приходится читать вот такое: "На Украине же историческая память была разрушена до основания. ( то это не то, чтобы правда, но это попытка сказать, что таки многое было изъято из истории Украины и подменено историей усеченной и ...не то, чтобы во всем лживой, но - очень неоднозначной).
"Героями «новой» Украины стали Мазепа, Петлюра, Бандера, участники бандформирований «вояків ОУН -УПА» и им подобные исторические персонажи. В Тернополе даже появилась улица имени головорезов (простите, воинов) дивизии СС «Галичина»" - Да, это так и есть, и правильно - с исторической точки зрения, что появились названия улиц и площадей - это их герои, их национальные герои-сопротивленцы всем и вся, посягавшими на Родину, - боровшиеся "во все стороны сразу" - за свою Украину. имели право, имели счастье, и - гибли, не имея надежды на победу, зная, что - погибнут.. .Только вот по пункту "банд-формирований" - это кому украинские парубки бандиты были, а кому - национальные герои, надеюсь, здесь понятно, или надо пояснять особо?Для особо вскинушихся на эти мои слова скажу - я не украинская националистка. Я просто училась на историка.
" А вот Б. Хмельницкий был объявлен чуть ли не предателем. Короче, вся история была поставлена с ног на голову" - что тоже верно. И сепаратистом был еще тем - Хмельницкий, и предательств не мало на душу взял... Так талантливый же был политик. А политика дело известно какое. Он когда с Россией договор подписывал - что, полагаете, с поляками и турками рассторгал договора или сообщал им, что с Россией задруживается? щас...
Если Вы читали вот таким образом написанное, как я показываю - То я могу только посочувствовать, и посоветовать почитать иную литературу по действительной истории Украины. Потому что история наука идеологиская с точки зрения марксистско-ленинской методологии, и поэтому хорошо бы почитать тех историков, кто считает науку историю - наукой точной.Мне искренне жаль, что в Рплохо или вовсе не знают истории Украины умные и грамотные люди, в общем-то понятно это, я вот совершенно не знаю истории нашей Средней Азии, ну только в пределах изучения по университетской программе 70 годов...мрак...как давно и сами понимаете как это было. ну, будем что-то узнавать здесь друг от друга в том числе, если есть желание...я правда не большой знаток украинской истории. я просто очень люблю Украину и буду вместе с Вами - узнавать ее историю...

Это сообщение отредактировал ИльОль - 19.10.2005 - 19:26

То, что новая украинская власть «продавливает» реабилитацию ОУН-УПА, удивления не вызывает. Значительная ее часть представлена национал-патриотическими партиями, чья электоральная база находится в Западной Украине, где любое отрицательное мнение о т.н. «бандеровцах», мягко говоря, не приветствуется – даже если это мнение детей и внуков жертв УПА. И избирателей, и радикальные националистические организации в канун парламентских выборов нужно чем-то задобрить, дабы показать, что власть является действительно «украинской», а не какой-то там «запроданской».
http://www.from-ua.com/politics/435372c121b6a/
Понятно, что заставить одним росчерком пера всех перейти на «державну мову» или наделить бывших «лесных братьев» социальными статусами и льготами куда проще, дешевле и эффективней, чем вытащить своих избирателей из нужды.

ИльОль
20.10.2005 - 01:42
Пахнет историком, пахнет.
Очень хочется поговорить. Есть интерес к истории, есть интерес к самоновейшей истории, а есть потребность инвентаризации целей и задач краткосрочных и долговременных, подсчёта ресурсов и расстановки приоритетов. Нет ощущения, что ОУН-УПА, НАТО и даже ЕЭС для меня займут строчки выше, чем социальный статус учителя внутри сообщества, социальная справедливость по отношению к выработавшимся до потери трудоспособности, неангажированность науки (хватит "арийской физики", "политэкономии социализма" и "оранжевой революции в учебнике для пятого класса") ...
А Майдан пусть делят! Хорошая пустышка, чтобы заняли рот свой чем нибудь. Пусть назначают, кто Гапон, кто Азеф, кто "в законе", а кто честный фраер...
Я - работник. "Всё поделить" можно только если это "всё" сперва заработано.
У меня много лет на стене висит Брейгель - "Падение Икара". Специально для себя, умника, чтобы не забывал, кто есть кто в этом мире.
Очень хочется поговорить, но, извините, у меня опять дурдом.

Это сообщение отредактировал ЕВК - 20.10.2005 - 16:59

ИльОль! Спасибо за справку. Но я не просто хотела узнать, а еще и выразила свое отношение к статье. Она ведь напечатана в российской газете. Нельзя так писать. В данном случае преувеличение познаний читателей приводит к полному непониманию текста.

Здравствуйте, ИльОль!
Какие ж парубки из "Галичины" сопротивленцы всем и вся? Вступив в СС, они совершенно однозначно выбрали сторону.
edit>К тому же, им почти не пришлось бороться за Украину. Вот краткая история дивизии на сайте Независимой газеты:

Как видите, собственно "борьба" на Украине была очень недолгой и, мягко говоря, неудачной. БОльшую часть времени дивизия воевала против югославских партизан.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Это сообщение отредактировал Gandalf - 20.10.2005 - 20:49

А почему их за это осуждать? Они таким образом боролись против коммунистического порабощения. Но точно так при случае поворачивали оружие протиф фашизма. Ну круговая же борьба, а не линейная... Уважаемый Кирилл, парубки сопротивляющиеся "в обе стороны" - имелось в виду необязательно из "Галичины", а, скорее те, кто входил в подполье, в сопротивление, боровшиеся и против фашизма, и против коммунизма.Те, кто были "против всех за незалежну Украину". Я об этом. Им теперь холмы ставят, "поросшие" березовыми крестами - так там именно торжественно (по нынешним временам и возможностям) те, кто круговую оборону держал против ВСЕХ врагов боровшихся за независимость родного края - и Предкарпатья, и собственно Карпат, и Закарпатья. Ворог со всех сторон и всем одно надо...То есть - кто в схронах сидел, знали - все равно мало шансов победить, все равно больше шансов погибнуть - и сознательно шли на двойной риск - гибели и непобеды.И плющили ураинцев все - и немцы, и поляки, и русские, то есть и фашисты, и коммунисты, и всем надо было - в морду. А в ответ со всех сторон - сдачи. Как чисто арифметически, кому больше доставалось? У украинцев серьезно обременена память - количеством хотевших и хотящих, к примеру, лес карпатский вырубать и вывозить, не понимали - никто - не думали даже об этом - что побочным станет превращение тем самым Европы в Сахару (к этому идет, кстати), вывозить эшелонами чернозем, людей, гробить, гробить население - уж не знаю, кого еще так планомерно и сознательно, так пристально уничтожали, как Украинцев - веками. Вызывают во мне - украинские партизаны проив всех за Украину - большое понимание и уважение. И преклонение - перед мужеством. Вот память современных северо-западных украинцев о своих живых и мертвых - могу сравнить только с памятью современных испанцев - родственные души! - Они, независимо от идеолгии - профашист или прокоммунист, или иной какой идеологической ориентации - но если за Украину боролся - понимали - раз боролся - то герой.
И - всех хоронят вместе - так по всемй Галиции и Волыни общие черно-белые кресты на могильниках-курганах, и так же точно - под Мадридом, на общем поле над всеми мертвыми - общий примиряющий крест - в память о том, что ЗА Родину погибли.
Понимаете, не о том думают - против кого или с кем кто - боролись, а - за что боролись и во имя чего были согласны погибнуть и гибли...

Это сообщение отредактировал ИльОль - 21.10.2005 - 02:06

Здравствуйте, ИльОль!
Вон оно что. Солдаты "Галичины" в Словении, оказывается, за свободу Украины воевали. Ну надо же, кто бы мог подумать... :sm055
Другое дело - УПА, Бандера, к ним ваши слова вполне подходят.
Кстати, вопрос: а каким образом в те времена (т.е. в 1939-45 гг.) плющили украинцев поляки? Мне встречались описания прямо противоположного - геноцида поляков на Волыни. Вот, например, материал, скорее сочувствующий украинским националистам и, тем не менее, признающий очевидные факты.
Или вот свидетельство А.И.Покрышкина:

Вы, конечно, вправе счесть слова трижды Героя Советского Союза А.И.Покрышкина коммунистической пропагандой и отмести их с порога, дело ваше.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Gandalf- спасибо. Я поняла свою ошибку - я пишу "вообще", когда нужно писать в частности и понимая, что не "тихо сам с собою я веду беседу" - а общаюсь с людьми, у которых вполне определенное отношение к теме. Прошу прощения и стану писать ответствнно. Чтобы Вы не реагировали таким вот образом: "Вон оно что. Солдаты "Галичины" в Словении, оказывается, за свободу Украины воевали. Ну надо же, кто бы мог подумать". Ясное дело, сама виновата - вот за невнятность и получила. Извините - выводы сделаю. "слова трижды Героя Советского Союза А.И.Покрышкина зачем же я стану оспаривать и"отметать", это его личные впечатления от конкретного факта, но такой конкретики в обе стороны можно здесь километрами наприводить в качестве примеров, - неконструктивно и незачем. Было и так, но и эдак тоже было, когда поляки, например, арестовали отца Бандеры,за его антипольские настроения, или когда самого Бандеру арестовывали, еще мальчишой, но уже подпольщиком был... - правда, всегда потом выпускали, в отличие, например, от русских - те просто отца, священника - на стенке в своем застенке - распяли... А самого Бандеру пришили в собственной парадной, на пороге квартиры, где его жена и трое детей ждали... (В Германии это было, не спасла-то Германия от КГБ - достали). Понятно же, что я по времени прыгаю, в одной фразе смешивая разные временные периоды - а Вы меня тут же за руку хватаете... Вам важны привязки к точностям, я понимаю, мне важен общий ход развития темы - частностям я...о, о частностях я поговорю завтра. А сегодня мне важнее создать представление общего хода дел в Украине - для коллег, которые вообще не в теме... И я пошла от разговорного варианта, а не изложения конкретики факта по курсу учебному - (это , по-мне, позже надо, если вообще надо, в чем вот не уверена) собеседники-то не в контексте украинской истории.
Хорошо, что Вы - знаете ее, у меня к Вам просьба - а Вы помогите мне сделать так, чтобы форумчане узнавали ...ну, общийх ход, что ли, а не только отдельные моменты, уточняющие, например, мою личную невнятность или ошибку... Будет полезнее для дела. Так поможете?
С уважением. :sm001

ИльОль,

Это вы меня извините - не догадался, что нахожусть в ЖЖ :sm001

Попробую, в меру сил и возможностей. Но и вы не обессудьте - у меня по этим событиям есть вполне определенная позиция и она может не совпадать с вашей.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Знаете,Кирилл Скрипкин, я, когда в школе училась, освобождена была от изучения украинского языка, детей военнослужащих освобождали из-за частых переездов - по республикам разным детей тягали родителя за собой - всех языков учишь-не переучишь. Я, как нормальная школьница-болванка, этому рада была,и позже не поумнела, в универе - по истории Украины я не шибко разлеталась, мне всякие диаматы и средневековья с археологиями интереснее были, так что я из троечниц по теме нашей беседы. Но вот теперь, спустя годы - я пожалела, что не училась как след - потому что честно скажу - шовинизма во мне поубавилось, а точно, по молодости - было. И я о Бандере с содроганием, как моя мама до сих пор - говорила. А теперь вот у меня изменилоь отношение к стране, в которой я выросла и историю которой знаю хуже, чем могла бы. А здесь на форуме люди вообще ее не знают. От нашего с Вами разговора зависит - как они и что будут понимать об Украине, потому что - оно им надо - ведь Украинские проблемы - не в реалиях их жизни в России, или в Узбекистане, или Мексике... Ну вот разве из Канады кто есть... Вот дело-то в чем - не хватать друг друга за язык, а - помогать друг другу, даже если, допустим, позиции у нас в каких-то вопросах, оценках - разнятся, но своей любовью к Украине - мы бы с Вами могли поделиться равно, правда? И поддержать в этом друг друга. Плиз! :sm167

Ну да, теперь и поехидничать еще можно.. :sm004

В статье, с которой начался разговор, говорилось о стоянии на Майдане, перешедшем в драку. Националисты подрались на десятитысячном митинге, тех, кто УПА представлял, было три тысячи активистов, а тех, кто им противостоял - противников Украинской повстанческой армии, было около 7 тысяч человек (цифры передавало "Эхо Москвы").
Большинство киевлян было против признания УПА воюющей стороной во Второй мировой войне, это - позиция Коммунистической партии Украины и Прогрессивной социалистической партии. (суть спора на Майдане) . И эта драка говорит о том, что в Киеве проивников национально освободительного движения больше, чем желающих с УПА примириться, и это храктерно ведь не тольео для Киева...
Вот в Одессе когда УПА (все в форме) проводили свой слет ( конец 90-х)- то мы в порт специально ходили "посмотреть на бандеровцев", было немыслимо увидеть их - в порту, или в Городсом садике...на них как в афишу коза смотрели... - и я помню, как те, "оформленные" в синем с золотом - разговаривали по украински - жестковатой западной речью, плохо понимаемой южанами, (говорящими на мягком суржике), улыбались, человек пятьдесят их было - а одесситы вокруг стояли молча. И Одесситов становилось все больше. И в какой-то момент стало очень не по себе - потому что наступила нехорошая тишина. И вдруг кто-то запел в этом еще не противостоянии, но - уже стихия противоборства почувствовалась - так вот кто-то запел "Есть город который я вижу во сне, о если б Вы знали, как дорог" - и вот стояли и пели - потому что голомс был молодой и сильный, умный был голос, и - поддержали все, и те и эти, и так же спонтанно все зашевелились, как-то облегченно, и - все по своим делам быстро и сразу рассосались, - а из Севастополя, через два дня передали - этих сине-золотых с трезубцами дядечек пожилых - выперли... По-разному можно свои понимания или непонимания проявлять. Когда по-умному, мне больше нравится: "...президент Украины Виктор Ющенко выступил с инициативой примирения воинов УПА и Красной армии".
Вот только не думаю, что ума хватит поддержать эту инициативу Ющенко - у севастопольцев, или дончан, или харьковчан... Очень уж они "обижаются", что вроде как от них лично хотели в свое время украинские парубки освободиться. У многих ведь именно на Западной Украине родственники или знакомые - погибли в той самой освободительной борьбе за украинскую незалежнисть... Наверное таки сорок лет надо еще подождать, пока естественным образом скорбящие и боящиеся отойдут... и не желающие узнать, а что же и как, и почему - было на самом деле, тоже. А узнавать и правильно пытаться отнестись - есть что, есть и к чему. И для чего - тоже есть. Жить надо в объединенной Украине, а не разрывать людей по-живому. Лечить болезнь надо, а не провоцировать и усиливать рецидивы...
Не только ведь это проблемы - Украины, а - Прибалтийские страны?Сходная ситуация. Русскоговорящим в очень определенном смысле - тяжело, им приходится и отдувться, и доказывать - за грехи советской России, а теперь и появляются новые грехи Российских властей - перед Украинцами, круговорот ошибок в истории. Вот неправильно - что только односторонняя информация в российских СМИ шла по Украинским выборам, по оранжевым делам - мы раньше в дни революции об этом много говорили, только ведь дарма говорить, Российские СМИ и о своих делах говорят так, что лучше бы помалкивали, такое ощущение, что журналисты не помнят, что есть интернет - и это бытрее работает, даже чем людская молва, которая все равно все как есть - так и передаст от человека к человеку, но желательно ведь, чтобы передавалось уже осмысленное и объективное... Какие-то банальности говорю, так ведь - ничего не меняется в этом деле - как не верили новостным полосам в газетах и на ТиВи, так и не верим... И проблемы, приводящие к протвостояниям - наращиваем.
:sm072

Это сообщение отредактировал ИльОль - 21.10.2005 - 10:19

ЕВК :sm235 - а у меня долгое время Питер Брегель старший (Pieter Bruegel) висел - две обезьянки прикованные к окошку, за которым море и корабли. Свобода, Воля... Уезжая с Украины - подарила, оставила ...Специально чтобы помнить человека, который как обезьянка с цепью на ноге - а теперь этот человек картину мне вернуть хочет... Чтоб, значит, ...Такие вот дела с ощущением свободы и парением "с чувством бездны на весу". "Вашего" Икара знаю и люблю. Появляйтесь, а то одной не ветке грустно :sm027

Это сообщение отредактировал ИльОль - 21.10.2005 - 10:41

ИльОль
Спасибо! Доброе слово и кошке приятно!
Посмотрите пож. материал и, я не знаю отсматриваете ли Вы этот сайт, рекомендую: http://zadonbass.org/first/message.html?id=22919
Национализм (частное мнение о всеукраинской проблеме)

ЕБК, когда мы читаем документы типа цитируемого, надо отдавать отчет себе кое в чем, рассуждая...:"Украинский народ как никто другой, борясь за свою свободу, всей душой проникается идеалами новой Европы. Стремление всего украинского народа - принимать участие в осуществлении этих идеалов. Мы, старые борцы за свободу 1918-1921 годов, просим предоставить нам и одновременно нашей украинской молодежи честь участия в крестовом походе против большевистского варварства. Наряду с Легионами Европы просим и мы дать нам возможность маршировать плечом к плечу с нашими освободителями - германским вермахтом и создать для этой цели украинское боевое соединение"
(Центральный государственный архив общественных организаций Украины, ф.6, Оп. 2, д. 36, стр. 35-36)."

- блин, так это доказательство не того, что украинцы хотели фашизма на свою голову, а того, что идиотствовали в выборке средств те из них, кто, желая бороться против коммунистических Советов средств не выбирали, считая, что цель эти самые средства оправдает. А цель своим благородством - Независимая Родина! - не оправдывала и не оправдает зверст и подлости, и предательств, и потому так непримиримы дети отцов своих, совершавших роковые ошибки - а чем не равнозначная ошибка того, кто в теплушках :"Прочь от дома - на восток мужиков и баб везет"- своего же брата-украинца гробили! 80 % интеллигенции Украины - увезли за Урал, и далее - по этапу - Восточную Сибирь заселили, а - сколько земли чужой (Российской) костями ураинскими засеяли! К фашистам пристроиться пробовали и получилось ?! - Сами ж сук и пилили, на котором мостились разбираться с советским... Тепрь вот пожинать приходится - исторические ошибки всегда кровавы и всегда брюхаты новой кровью... то есть - мертвое рождает мертвое... Но иногда появляется живой младенец - Вы предлагаете сразу давить таких? Я предлагаю - любить таких еще более, чем обычных детей. Так вернее и по людски будет. Но ведь это нам сейчас возможно понять. Не оправдывать - понять те пружины двигательные - чтобы разборок нам, детям и внукам голодомора - не устраивать с детьми и внуками тех, кто моих предков - в селе Землянка Белоцерковского Района Киевской области в 32 году - уморил - все оргомное семейсво Ильницких...Всех, кроме двоих братьев, от которых сын мой вот теперь живет...а могло бы много детей родиться и жить - и бабушка с дедушкой не опухли бы и не умерли - молодыми....
Так много идиотов не понимающих, что к чему приводит - в слепой ярости объединяющихся "дружить против". Сегодня в российской политике тоже кое-кто кое- с кем желает объединить усилия не по склонности души, и единству пути, а по единству целей - не допутить чтобы власть отобрали ни Боже упаси... Окститься бы в какой-то момент успели - вспоминая, что все уже было под луной. И все повторяется. То есть я о том, как все неоднозначно и чревато в будущем - возрождением прошлого, если ...

Это сообщение отредактировал ИльОль - 21.10.2005 - 13:56

"Когда мы были молодые..." из параллельного прослушивания Свободы и Останкино в сумме получалась достаточно полная картина. А насчёт "когда мы читаем документы типа цитируемого" - подобные документы восстанавливают палимпсесты, которые сейчас интенсивно пересоскрёбывают. В отношениях между людьми и сообществами, мне ближе всего модель решения Соломона в притче о делёжке ребёнка. Я попробую найти своего дореволюционного Толстого о переселении украинцев в Канаду - не очень принято вспоминать подробно, как и почему он этим основательного и деятельно занимался. Но исходил он при этом из интересов людей, а не стран или национальностей. Если обещают "ради счастья страны", или счастья народа, или счастья всех белых, или бело-голубых, голубых или оранжевых бить белых, пока не покраснеют, а красных, пока не побелеют - помни, что бьют не по паспорту, а по морде и завтра Шариков займётся тобой, а потом Швондером или сперва Швондером, а потом тобой.
"Якщо немає принципової ненависті до жодного народу в світі, то хіба любов до своєї мови і свого народу це націоналізм?" Довженко (дневники, тот период, когда его били за украинизм)
Для меня принципиальна первая половина утверждения. Оцените прелесть хохмы "Украина - для цветных". Вечером попробую сбросить пару фрагментов из учебника по истории Украины - не соскучитесь.

Історія України. Для дітей шкільного віку. — 1—90 К.: Т-во «Знання» України, 1992.—224с.
ISBN 5-7770-0557-8
І 0505040000—92 ББК 63.3 (2 Ук)

... коли князь станув необережно ногою на череп, гадюка виповзла й смертельно його вкусила.
Так отже сповнилося віщування старця, бо Олег умер від свого коня, хоча й неживого.
Цей гарний переказ про смерть князя Олега оспівали вже деякі наші поети.


... Вже один правнук Ярослава Мудрого, а син Володимира Мономаха (внука Ярослава Мудрого — по Всеволоді), що називався Юрій Довгорукий, сподобав собі північні землі й, осівши там, заснував державу, що дала початок московській (російській) державі і московському народові. Цей Юрій багато причинився до упадку Києва, а потім його син Андрій Боголюбський напав у році 1169 на Київ і зруйнував його до решти, забираючи навіть образи з київських церков. За цього Андрія почала вже надобре рости московська держава, яка й до нині є завзятим ворогом України.

… Порубали сильно і воєводу Дмитра, але ще живого взяли і привели перед Батия, а він дарував хороброму воєводі життя за його відвагу. Місто спалили і церкви поруйнували, бо там ховалися люди, але над церквами не знущалися і не грабували й не нищили ікон так, як москалі, бо татари мали одну добру прикмету: що шанували кожну чужу віру.

… А треба знати, що вже батько Любарта, литовський князь Гедимін, прилучив до Литви майже всі українські землі над Дніпром. Та це литовське панування не було для України важке. Литовці стояли культурно нижче від українців і були тоді ще майже всі поганами. Тому скоро приймали українську культуру і навіть мову, так, що не лише на Україні, але й на Литві була, українська мова урядовою державною мовою в урядах і в судах.

... По тім повстанню Україна попала в цілковиту неволю Литви. Зі сходу й полудня почали нападати на неї татари й турки, а з півночі москалі. Народ вигибав від меча, огню і голоду та хворіб, так, що при кінці пятнад-цятого століття ціла полуднево-східна Україна — над Чорним Морем і долішнім Дніпром — замінилася в пустиню, в дикі незаселені ніким степи, звані опісля «Дикими Полями».

... Галицько-волинська держава впала в році 1340 тому, що вимер княжий рід і західні сусіди завоювали її. Зате північна держава, звана пізніше московською, вспіла пе-ретривати дальше і розросталася щораз більше. Знаємо, що вже Юрій Довгорукий, син Володимира Мономаха, а правнук Ярослава Мудрого, сів на півночі в суздальськім князівстві і почав відчужуватися від свого роду і народу, а його син Андрій, званий «Боголюбський» (бо жив постійно в селі Боголюбові), назвав себе великим князем, не міг стерпіти зверхности Києва і в р. 1169 зруйнував Київ так, що навіть ікони з церков вивіз до своєї столиці, города Володимира над рікою Клязмою.
Наслідники Андрія Боголюбського почали далі зміцнювати своє панування на півночі і поширювали свою державу, яку від нової столиці Москви, що її побудували недалеко Володимира і Суздаля, почали звати московською.
Над яким же народом панували ті князі?
Там, на півночі, жили з давен-давна різні фінські і чудські племена, що зовсім не були подібні до племен словянських. Та вже в X і ХІ-ім віці почали туди громадно напливати й люди з українських племен північно-східної України. Вони почали втікати туди перед нападами степових орд, які часто заходили аж до Києва. А осівши на півночі, уже не верталися, бо хоч і земля там була гірша і край не такий гарний — то за те було там спокійніше життя. Пізніше найшло туди ще й багато татар і всі ті роди людей поміщалися з собою і за яку сотню літ витворився там новий нарід, званий московським або російським, а пізніше великоруським. Він є споріднений мовою з українським народом, бо та мова витворилася з української з деякою домішкою фінських говорів, а сталося це тому, що з усіх тих народів — українці були найвищі культурою і тому московська мова, як і деякі звичаї і все, що в них словянське — є українського походження.
Друга хвиля українського припливу на північ попли-ла в XV і XVI століттю. Тоді — коли за українські землі стала воювати Литва й Польща, не було кому обороняти й східних українських земель перед дикими ордами, головно перед татарами, які обернули східну й північно-східиу Україну в руїну і в пустиню — люди лишали все і втікали на північ у московське князівство і там віддавалися під власть московських князів, щоб тільки могли спокійно жити. Так отже збільшилося населення московської держави, а пустошіла Україна, і в той спосіб творився на півночі новий московський нарід, який був молодший від українського на яких 500 або більше літ, одначе той нарід не є нам рідний, але чужий, хоча — має в собі багато української крови. Тому неправду говорять москалі; що ми й вони — то одно! А ще дивніше, коли кажуть: що українці повинні прийняти і московську мову і все московське як своє рідне! Скорше повинні би москалі прийняти нашу мову — бо наша українська мова є старша на сотні літ і з неї витворилася московська. Зрештою й самі вчені московської Академії Наук у Петербурзі, ще перед війною, явно признали, що українська мова це зовсім самостійна й окрема мова, а не ніякий говір, так само, як український нарід це зовсім окремий нарід — а не якесь там московське племя.
Якже зростала та московська держава? Треба знати, що рівночасно, як татари зайняли всю Україну і примусили князів їздити до хана на поклін та платити данину, так само в р. 1240 зайняли й московські землі, і московські князі мусіли їм піддатися. Та що московські землі не мали інших ворогів, крім татар, то вони платили їм дань, а тимчасом зміцнювали себе в державі і готовилися до того, щоб колись скинути татарське ярмо. Вони навіть здобували щораз більше землі і прилучували до Московщини, кажучи татарському ханові, що ніби то вони хочуть і з тих земель збирати дань і давати ханові. А сила їх зростала ще й тому, що над усіма московськими землями дуже скоро запанував один князь, що мав право життя і смерти. Не було ніяких уділів, ні віч, ні дорадників, був лише князь, і всі мусіли його слухати: чи простий селянин, чи боярин. Не диво, що при такім послуху москалі могли розростися і незабаром скинули з себе татарське ярмо. І тоді, коли Україну розмежували різні сусіди, на півночі зросла велика московська держава, що й собі почала чигати на Україну, уважаючи цей край і нарід несправедливо за свою власність.

... Про царів з династії Романових буде мова в III частині цієї історії, бо вони остаточно закріпостили український нарід і під Полтавою в р. 1709 зложили Україну живцем до могили.

... По цих двох великих битвах піднялося повстання по всій Україні, по обох боках Дніпра. По містах і селах повставали міщани й селяни, виганяли всіх чужинців, а також жидів, що були арендаторами в панів і навіть ключі від церков тримали в себе та лиш за оплатою молитися пускали. Пани й жиди, зачувши про те, що сталося коло Жовтих Вод і Корсуня, самі почали втікати з України так, що того літа Україна очистилася від чужинців.

... По битві під Батогом Україна знову стала вільною, але Хмельницький знав, що незабаром Польща вдарить наново, а козацьке військо було тоді /гак ослаблене, що вже не змогло б оборонятися. Татари й турки були непевні союзники, тому гетьман рішив заключити союз з Московщиною. Московський цар радо згодився взяти Україну під опіку, й присягав, що Україна буде управляти собою свобідно, а тільки козаки присягнуть вірність цареві. Так і сталося. Хмельницький з'їхався з царськими послами в містечку Переяславі 1654 року і тут підписав союз з Москвою.
Скоро показалося, що Москва була хитріша, як усі Інші попередники. Зараз прийшли на Україну московські війська та почали осідати по квартирах, а в Києві почали будувати собі твердиню. А хоч у р. 1655 москалі пішли разом з козаками на Польщу (тоді знову були під Львовом), то московські генерали займали землі на царське імя, себто для Москви, а не для України. З того було видно, що Москва хоче Україну поневолити, а землі забрати під свою руку, скасувати всі вольності козацькі, а українських селян закріпостити наново.
Крім того і цар зрадив гетьмана, бо почав переговорювати з Польщею і так погодився, що польські війська по тім знову рушили на Україну. Тоді гетьман рішив ще раз повстати проти Польщі та й проти Москви і вислав своїх послів до Швеції, Туреччини, Молдавії й Угорщини, щоб виєднати в них поміч для України. Декотрі держави, наприклад Швеція, обіцяли помогти, і може було б гетьманові вдалося врятувати Україну, але він нагло, заслаб з тої журби й помер дня 8 вересня 1657 року.

... Іван Мазепа, ставши гетьманом, почав щиро думати над тим, щоб визволити Україну з-під залежности всіх сусідів. Але мусів поступати дуже обережно, бо тоді (від 1682 до 1725 р.) панував у Росії цар Петро І, дуже лютий тиран; він бажав з'єднити Україну з Росією й хоч до якогось часу ще терпів на Україні окремого гетьмана, але сильно обмежував права гетьмана й козацтва і всеї України. Цар вимагав, щоб козаки ходили з ним на війну проти Польщі, Швеції й татар; а нарешті спровадив полки козаків аж до Петербурга, нового міста, що заснував, і казав їм там копати канали, сушити болота й будувати нову столицю Росії. Багато козаків погинуло там від стужі й поганого повітря. Недаром то люди говорили, що Петербург побудований на козацьких кістках. А тимчасом на Україні було ледве кілька тисяч козаків коло гетьмана, а по всіх містах і селах стояли московські солдати; вони робили, що хотіли, й дуже знущалися над українськими селянами й міщанами.

... Коли 1707 року лютий цар почав війну зі шведами, з славним шведським королем Карлом XII, Мазепа покладав на це великі надії і в великій тайні почав умовлятися через довірених післанців з королем, щоб разом ударити на царя.
Шведський король забезпечив Мазепі, що Україна буде вільною державою по обох сторонах Дніпра, й згодився злучитися з козаками. Але трапилися між старшиною два зрадники: Іскра і Кочубей. Вони написали й самі поїхали до царя й розповіли, що Мазепа змовляється зі шведами проти Москви. Та цар ще не вірив тому, бо і раніше були всякі доноси на Мазепу, а Мазепа служив цареві вірно. Тому казав зв'язати Іскру і Кочубея й відіслав їх до Мазепи. Мазепа казав їм постинати голови.
Та скоро потім, літом 1708 року, король Карло XII рушив на Україну й гетьман став явно по стороні шведів. Він візвав усе козацтво й нарід, щоб ставали проти Москви. До нього пристали й запоріжці.

... А 10-го липня 1709 року прийшло до головної битви під Полтавою. Цар зібрав сюди всі свої сили, що в пятеро перевищали число шведів і козаків. А до того ще король Карло заслаб тоді від ран і не міг проводити битвою. Сталася велика січа й царські орди розбили козаків і шведів. Король і гетьман мусіли скоро відступати за Дніпро й схоронилися на Молдавщину. Гетьман з журби заслаб і небавом потім умер в місті Галаці (в нинішній Румунії). Там і донині є його домовина.
Цар казав зараз карати всіх зловлених козаків, що билися по стороні Мазепи, а Мазепу казав виклясти по церквах, навіть по тих, що їх сам Мазепа будував.
Отак любив гетьман Мазепа Україну і за неї життя своє віддав. Москалі від тоді називали всіх свідомих українців згірдливо: «мазепінцами». Але ця назва для всіх нас не обидлива, але навпаки — почесна, бо кожний свідомий українець славить діла Мазепи.

Дальше – и Елизавета / Разумовский и много интересного, но для представления – достаточно.

Моим дочкам в школе эту книгу определяли, как учебное пособие. Скандал я устроил, пообещав, как минимум, за „жидів” и „москалів” обращение в прокуратуру. Но это один из лучших одесских лицеев!!!

Я обещал – не соскучитесь?

Поскольку у нас не междусобойчик, то если будет кому интересно – можно на русский перевести.
Но, мне кажется, и так понятно.

Не моя хохма, но хорошая:"Перепишите эту историю десять раз - и вам будет щастье!".

Это сообщение отредактировал ЕВК - 22.10.2005 - 23:20

Поскольку восприятие текста на другом, пусть даже и родственном языке затруднено, а хочется, чтобы эта прелесть была оценена, по возможности, в полной мере – привожу посильный перевод на «московский» язык.

История Украины. Для детей школьного возраста. — 1-90 К.: Т-во «Знание» Украина, 1992.-224с.
ISBN 5-7770-0557-8
І 0505040000-92 ББК 63.3 (2 Ук)

... когда князь стал неосторожно ногой на череп, гадюка выползла и смертельно его укусила.
Вот так исполнилось пророчество старца, поскольку Олег умер от своего коня, хотя и безжизненного.
Этот красивый пересказ о смерти князя Олега воспели уже некоторые наши поэты.


... Уже один правнук Ярослава Мудрого, а сын Владимира Мономаха (внука Ярослава Мудрого - по Всеволоду), который назывался Юрий Долгорукий, обрал себе северные земли и, осев там, основал государство, которое дало начало московскому (русскому) государству и московскому народу. Этот Юрий много способствовал упадку Киева, а потом его сын Андрей Боголюбский напал в году 1169 на Киев и разрушил его до основания, забирая даже образы из киевских церквей. При этом Андрее начало уже возрастать московское государство, которое и поныне есть упорный враг Украины.

… Порубали сильно и воеводу Дмитрия, но еще живого взяли и привели пред Батыя, а он подарил храброму воеводе жизнь за его отвагу. Город сожгли и церкви порушили, так как там прятались люди, но над церквами не издевались и не грабили и не уничтожали икон, как москали, так как татары имели одно хорошее качество: что уважали каждую чужую веру.

… А надо знать, что уже отец Любарта, литовский князь Гедемин, приобщил к Литве почти все украинские земли над Днепром. И это литовское господство не было для Украины трудным. Литовцы были культурно ниже украинцев и были тогда еще почти все поганами*. Поэтому быстро восприняли украинскую культуру и даже язык, так, что не только на Украине, но и в Литве был украинский язык официальным государственным языком в управах и в судах.

... Вследствие этого восстания Украина попала в полнейшую неволю к Литве. С востока и юга начали нападать на нее татары и турки, а из севера москали. Народ выгибал от меча, огня и голода и болезней, так, что в конце пятнадцатого столетия целая юго-восточная Украина — над Черным Морем и по низовьям Днепра — превратилась в пустыню, в дикие незаселенные никем степи, званые впоследствии «Дикими Полями».

... Галицко-волынское государство пришло в упадок в году 1340 потому, что вымер княжеский род и западные соседи завоевали его. Зато северное государство, называемое позднее московским, смогло продержаться дальше и разрасталось каждый раз больше. Знаем, что уже Юрий Долгорукий, сын Владимира Мономаха, а правнук Ярослава Мудрого, сел на севере в суздальском княжестве и начал отчуждаться от своего рода и народа, а его сын Андрей, званый «Боголюбский» (так как жил постоянно в селе Боголюбове), назвал себя большим князем, не мог стерпеть превосходства Киева и в г. 1169 разрушил Киев так, что даже иконы из церквей вывез в свою столицу, город Владимир над рекой Клязьмой.
Наследники Андрея Боголюбского начали дальше укреплять свое господство на севере и распространяли свое государство, которое от новой столицы Москвы, каковую построили неподалёку от Владимира и Суздаля, начали звать московской.
Над каким же народом властвовали те князья?
Там, на севере, жили с давних времён разные финские и чудские племена, которые совсем не были схожи с племенами славянскими. И уже в X и ХІ-м веках начали туда массово перетекать и люди из украинских племен северо-восточной Украины. Они начали убегать туда перед нападениями степных орд, которые часто заходили вплоть до Киева. А осев на севере, уже не возвращались, так как хотя и земля там была худшая и край не такой красивый — но зато была там более спокойная жизнь. Позднее пришло туда еще и много татар и все те роды людей перемешались между собою и за какую то сотню лет сотворился там новый народ, званый московским или русским, а позднее великорусским. Он есть родственный языком с украинским народом, так как тот язык произошел из украинского с некоторой примесью финских говоров, а произошло это потому, что из всех тех народов — украинцы были высочайшей культурой и потому московский язык, как и некоторые обычаи и все, что в них славянское — есть украинского происхождения.
Вторая волна украинского притока на север поплыла в XV и XVI столетии. Тогда — когда за украинские земли стали постоянно воевать Литва и Польша, не было кому оборонять и восточные украинские земли перед дикими ордами, преимущественно перед татарами, которые превратили восточную и северо-восточную Украину в руину и в пустыню — люди оставляли все и убегали на север в московское княжество и там отдавались под власть московских князей, чтобы только могли спокойно жить. Так увеличивалось население московского государства, но опустошалась Украина, и таким образом формировался на севере новый московский народ, который был младше украинского на каких то 500 или больше лет, однако тот народ не есть нам родной, но чужой, хотя имеет в себе много украинской крови. Поэтому неправду говорят москали, что мы и они — это одно! А еще удивительнее, если говорят, что украинцы должны принять и московский язык и все московское как свое родное! Скорее должны бы москали принять наш язык — так как наш украинский язык есть старший на сотни лет и из него вытворился московский. В конце концов и сами ученые московской Академии Наук в Петербурге, еще перед войной, явным образом признали, что украинский язык это совсем самостоятельный и отдельный язык, а никакой не говор, так же, как украинский народ это совсем отдельный народ, а не какое-то там московское племя.
Как же взрастало то московское государство? Надо знать, что одновременно с тем, как татары заняли всю Украину и принудили князей ездить к хану на поклон и платить дань, так же в г. 1240 заняли и московские земли, и московские князья должны были им поддаться. И что московские земли не имели других врагов, кроме татар, то они платили им дань, а тем временем укрепляли своё государство и готовились к тому, чтобы когда-то снять татарское ярмо. Они даже приобретали каждый раз больше земель и присоединяли к Московщине, говоря татарскому хану, будто бы это они хотят и с тех земель собирать дань и давать хану. А сила их возрастала еще и потому, что над всеми московскими землями очень скоро воцарился один князь, который имел право жизни и смерти. Не было никаких уделов, ни веч, ни советников, был лишь князь, и все должны были его слушать: простой ли крестьянин, боярин ли. Не удивительно, что при такой покорности москали могли разрастись и в скором времени сняли из себя татарское ярмо. И тогда, когда Украину разделили разные соседи, выросшее на севере большое московское государство, и себе начало покушаться на Украину, считая несправедливо этот край и народ за свою собственность.

... Про царей из династии Романовых будет речь в III части этой истории, так как они окончательно закрепостили украинский народ и под Полтавой в г. 1709 уложили Украину живьём в могилу.

... После этих двух больших битв поднялось восстание по всей Украине, по обеим сторонам Днепра. По городам и селам восставали мещане и крестьяне, выгоняли всех чужаков, а также жидов, которые были арендаторами у панов и даже ключи от церквей держали у себя и лишь за плату молиться пускали. Паны и жиды, почуяв о том, что произошло около Желтых Вод и Корсуня, сами стали удирать из Украины так, что тем летом Украина очистилась от чужаков.

... После битвы при Батоге Украина снова стала свободной, но Хмельницкий знал, что в скором времени Польша ударит снова, а казацкое войско было тогда крайне ослаблено, так что уже не смогло бы обороняться. Татары и турки были ненадёжные союзники, поэтому гетьман решил заключить союз с Московщиной. Московский царь с удовольствием согласился взять Украину под опеку, и присягал, что Украина будет управлять собою свободно, а только казаки присягнут на верность царю. Так и произошло. Хмельницкий съехался с царскими послами в городке Переяславе в 1654 году и здесь подписал союз с Москвой.
Скоро оказалось, что Москва была хитрее, чем все другие предшественники. Сразу пришли на Украину московские войска и начали оседать по квартирам, а в Киеве начали строить себе твердыню. И хотя в г. 1655 москали пошли вместе с казаками на Польшу (тогда снова были под Львовом), но московские генералы занимали земли на царское имя, то есть для Москвы, а не для Украины. Из того было видно, что Москва хочет Украину поработить, а земли забрать под свою руку, отменить все вольности казацкие, а украинских крестьян закрепостить заново.
Кроме того и царь предал гетьмана, так как начал вести переговоры с Польшей и согласился, чтобы польские войска вскоре снова вступили на Украину. Тогда гетьман решил еще раз восстать против Польши да и против Москвы и выслал своих послов к Швеции, Турции, Молдавии и Венгрии, чтобы они объединившись помогли Украине. Иные государства, например Швеция, обещали помочь, и может быть гетьману удалось бы спасти Украину, но он внезапно занедужил с той кручины и умер дня 8 сентября 1657 года.

... Иван Мазепа, став гетьманом, начал искренне думать над тем, чтобы освободить Украину из-под зависимости всех соседей. Но должен был поступать очень осторожно, так как тогда (от 1682 до 1725 г.) властвовал в Росси царь Петр І, очень злой тиран; он желал соединить Украину с Россией и хотя до поры до времени еще терпел на Украине отдельного гетьмана, но сильно ограничивал права гетьмана и казачества и всей Украины. Царь требовал, чтобы казаки ходили с ним на войну против Польши, Швеции и татар, а в конце концов спровадил полки казаков в Петербург, новый город, который основал, и велел им там копать каналы, сушить болота и строить новую столицу России. Много казаков погибло там от стужи и плохого воздуха. Недаром люди говорили, что Петербург построен на казацких костях. А тем временем на Украине было только несколько тысяч казаков с гетьманом, а по всем городам и селам стояли московские солдаты, они делали, что хотели, и очень издевались над украинскими крестьянами и мещанами.

... Когда в 1707 году лютый царь начал войну с шведами, со знаменитым шведским королем Карлом XII, Мазепа возлагал на это большие надежды и в большой тайне начал уславливаться через доверенных посланцев с королем, чтобы вместе ударить на царя.
Шведский король гарантировал Мазепе, что Украина будет свободным государством по обеим сторонам Днепра, и согласился соединиться с казаками. Но случились между старшиной два предателя: Искра и Кочубей. Они написали и сами поехали к царю и рассказали, что Мазепа сговаривается с шведами против Москвы. Но царь еще не верил потому, что и раньше были всякие доносы на Мазепу, а Мазепа служил царю верно. Поэтому велел связать Искру и Кочубея и отослал их к Мазепе. Мазепа велел отрубить им головы.
Но вскоре, летом 1708 года, король Карл XII двинулся на Украину и гетьман открыто выступил на стороне шведов. Он призвал все казачество и народ, чтобы становились против Москвы. К нему пристали и запорожцы.

... А 10-го июля 1709 года произошла главной битва при Полтавой. Царь собрал сюда все свои силы, которые в пятеро превышали число шведов и казаков. А к тому еще король Карло ослабел тогда от ран и не мог руководить битвой. Случилась большая битва и царские орды разбили казаков и шведов. Король и гетьман должны были быстро отступить за Днепр и схоронились на Молдавщине. Гетьман из кручины заслаб и с горя потом умер в городе Галаце (в нынешней Румынии). Там и по сей день есть его гроб.
Царь велел покарать всех пойманных казаков, которые бились по стороне Мазепы, а Мазепу велел проклясть в церквах, даже в тех, что их сам Мазепа строил.
Так любил гетьман Мазепа Украину и за нее жизнь свою отдал. Москали с тех пор называли всех сознательных украинцев пренебрежительно: «мазепинцами». Но это название для всех нас не оскорбительно, но наоборот — почетно, так как каждый сознательный украинец прославляет дела Мазепы.

*язычниками

В украинском варианте текста полное соответствие имеющемуся у меня экземпляру книги.

Это сообщение отредактировал ЕВК - 25.10.2005 - 19:15

Юрий Луценко: "Мы можем признать УПА воюющей стороной. Но на чьей стороне?"

14 октября правительство Украины утвердило выводы рабочей группы историков, касающиеся деятельности такого неоднозначного и, что таить, достаточно одиозного образования, как ОУН-УПА. Выводы эти - положительны для ОУНовцев. Основной тезис: ОУН-УПА были фактором, который оказывал непосредственное влияние на борьбу украинского народа за государственность и суверенитет.

ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ ПОЗНАКОМИТЬСЯ С ИТОГОВЫМ ДОККУМЕНТОМ, КОТОРЫЙ ИСТОРИКИ ПРЕДСТАВИЛИ ПРАВИТЕЛЬСТВУ УКРАИНЫ.

... - Эта проблема имеет разнообразные политические надстройки, которые стараются озвучивать от лица ветеранов. Вместе с тем всех ветеранов - сотни тысяч. Среди них много людей, которые уже давно примирились. Во время оранжевых событий среди миллионов людей, которые были на Майдане в одном месте с одним взглядом на будущее, стояли ветераны разных армий и они совместно сделали то, что послужило началом изменений в государстве. И это дает основание говорить, что примирение неминуемо. А то, что есть политики, которые в собственных интересах будут эксплуатировать тему коренного отличия людей, то это факт. Однако прогнозирую, что год из года популярность этих политиков будет снижаться, и это засвидетельствуют результаты парламентских выборов.

Вот, что прогнозирует г-н Кириленко. А сейчас настала очередь рассказа Юрия Луценко, с которым гуманитарный вице не удосужился обсудить, так сказать, наболевшее. В 2002 году Юрий Витальевич, будучи в Донецке, поведал следующее...

"...Действительно, Ровно - это родина УПА. Украинская повстанческая армия была создана в Ровенской области, потом распространилась на Волынь, а только потом, кстати, оказалась во Львовской области.

Вырос я, действительно, на польской границе. Линия обороны старой границы 1939 года протянулась как раз посредине Ровенской области, и мы, пацанами, играли в этих дотах и дзотах. Но оба моих родителя как раз типичные "восточники", родом из Черниговской области. После окончания института отец был послан в западные области, он был инженером в сахарной промышленности. Потом стал партийным функционером и, в конце концов, первым секретарем горкома партии. Я воспитывался в семье, которая имела четкие левые убеждения. И я от своего отца отличался только тем, что он читал газету "Правда", а я - "Комсомольская правда". Но, с другой стороны, украинский язык был в семье, и я ходил за 3 километра в украинскую школу, несмотря на то, что русская была через дорогу. Отец считал, что русский язык я получу и дома. А учиться должен на родном языке. Когда сегодня мне рассказывают о зажиме украинского языка в Советском Союзе, мне это всегда кажется смешным..."

"... Я учился во Львове в 80-х годах, когда Черновол уже вернулся из ссылки, а Хмара уже выступал на всех митингах и требовал повесить всех москалей. Это сейчас он чуть-чуть цивилизовался, а тогда все было именно так. Но, при этом, во Львове я не чувствовал никаких национальных проблем. Я "восточник" - для львовян все, кто приехал из-за Збруча - "москали". То ли в шутку, то ли серьезно, но они так говорят. Но, я повторяю, я считаю, что национального вопроса у нас не было. Проблемы начались тогда, когда национальный вопрос сделали своим хлебом и оружием для добывания хлеба экстремистские политики.

На моих глазах в городе Ровно появился активист Руха Василий Червоний, который до того был аппаратчиком на ПО "Азот". После того, как его начали увольнять с работы, у него вдруг проснулось национальное сознание и он возглавил Рух с явно экстремистскими целями. Я считаю, что есть руховцы романтики, а есть - экстремисты. В наших краях, к сожалению, были экстремисты.

Так вот, этот человек создал Волынское казачество. Все это проходило под маркой возрождения УПА. И здесь начались проблемы. Почему я считаю, что это было неумно? Нужно знать историю.

До войны в Ровенской области проживало около 1 млн. 400 тысяч жителей. Сейчас мы только приближаемся к миллиону. Резня в военные и послевоенные годы была столь неимоверной, что область до сих пор не восстановила свое население. Причем, резня была, скажем так, разносторонней.

Именно в Ровенской области была создана УПА как оружие по борьбе с польским населением. Надо понимать так, что большинство этих людей служило полицаями, а потом организованно в 1943 году пошло в УПА, а на их место пришли польские полицаи. Соответственно, началась борьба. Поляки создали Армию Крайову тоже в Ровенской области, и только потом она ушла на территорию Польши и воевала там вплоть до Варшавского восстания.

Бандеровцы в первые годы войны занялись евреями. У нас их было процентов двадцать населения. В некоторых районных центрах евреев было до 60 %. Их уничтожили в первые 2 года практически всех, кроме тех, которые успели уйти в партизанские отряды Медведева, Федорова, Ковпака - все они проходили через нашу область. Но, кроме того, бандеровцы занялись истреблением мельниковцев. Это были люди, тоже представлявшие ОУН, но мельниковского крыла. Кроме того, были еще формирования бульбашевцев, вернее, "бульбiвцiв". Их тоже нещадно уничтожали..."

"...Это была вооруженная борьба за власть в партии внутри ОУН. Бандеровцы практически полностью уничтожили "бульбiвцiв" и очень серьезно потрепали мельниковцев. Кто был сильнее, тот и давил. И там не было никаких политических компромиссов, шла вооруженная борьба.

Почему у нас вырезали поляков? Для меня до сих пор загадка, почему зверства по этническому признаку достигали такого накала, когда людей бросали в колодцы, вырезали детей, расстреливали целые села по национальному признаку? Такое было только у нас и в Югославии. У югославов детям выкалывали глаза и бросали в колодцы, и у нас. Больше я в Европе таких примеров не знаю. Наверное, что-то в нас заложено экстремистское. Может быть, длительное общение с Азией? Мы долго были под татарами, а они под турками..."

"...Перед Рождеством 1943 года бойцы УПА окружили все польские поселения на территории Ровенской и Волынской областей и уничтожили всех. Сколько, никто не знает, поляки считают, что счет идет на сотни тысяч. Причем, вы ж понимаете, пограничный край, все говорили на смешанном языке, разделить людей сложно. Но, тем не менее, были чисто польские поселения. Я читал дневники и письма и бандеровцев, и поляков... То, что мне попадалось, просто потрясает.

Первые расстрелы поляков в 1941 году проводили "бульбовцы". Только вошли немцы и появились бандеровцы и "бульбовцы". Но "бульбовцы" были активнее и первыми создали вооруженные силы в лесах. Вступали в союз с немцами, предлагали свои услуги по уничтожению "совiцкоi партизанки в Полiськiй котловинi", по нашему - в Пинских болотах. У нас там на границе с Белоруссией была совершенно красная область с действующим подпольным обкомом партии, куда так и не смогли войти немцы. Издавалась газета, все партизанские отряды останавливались там на ночевки... Болота и болота. Немцы не могли туда пробиться, только сильно бомбили.

Так вот, меня потрясла история. Пишет выживший ребенок. Ему было 5 лет, и в село пришли бульбовцы. Все польские семьи были выведены на майдан и под конвоем их повели в лес. Люди плакали, обращались к своим конвоирам, мол, мы же вместе в школу ходили, наши дети играли вместе, и куда ж вы нас ведете?! Те отвечали, что у них приказ просто вас довести, и ничего страшного не будет. Вас будут просто выселять.

Тем не менее, их вывели на лесную поляну, и уже другая команда начала расстрелы. Стоит толпа взрослых и детей, и их по очереди начинают укладывать по 50 в ряд лицом вниз, и 2 человека идут с краев навстречу друг другу и стреляют в головы. И вот этот пацан, а их было с матерью трое детей, еще две сестры постарше были, на все это смотрел. У матери не выдержали нервы, она не смогла больше терпеть и сказала, что надо идти умирать. Пацана положила под себя. Националист, который дошел до нее, выстрелил ей в голову, и кровь и мозги забрызгали головку сына. Поэтому тот, кто шел с левого фланга, решил, что его убили и не стал стрелять. Мальчонка не сошел с ума, пролежал еще 5 часов под матерью, выбрался и выжил...

Это одна маленькая картинка того, что творилось тогда в Ровенской области. Это было кругом. Вся Волынь была охвачена сначала расстрелами евреев, потом поляков, потом разборками между собой, потом сражениями между бандеровцами и так называемыми "яструбками" - истребительными батальонами НКВД, которые вступили в борьбу с бандеровцами. Минимум лет десять область горела. Бои шли до 1952 года. Шла война, активная где-то до 1947 года, потом поменьше, но шла. Фактически, гражданская война. Потому что рассказы об НКВДистах с русским языком с московским выговором - это вымысел. В истребительные батальоны шли, как правило, украинцы и, как правило, западные украинцы. Поэтому это была постоянная убийственная война между своими.

Почему я считаю, что УПА ни в коем случае нельзя возрождать? Потому, что политики, которые в начале 90-х подняли знамя УПА, фактически возродили вражду. Надо понимать, что в 60-ые годы проблема УПА более-менее стерлась, а в 80-ые дети бандеровцев уже вступали в партию, занимали должности... У нас, оказывается, и губернатор был сыном бандеровца, и директор завода был сыном бандеровца..."

"...в 60-70-х годах, когда начали возвращаться из Сибири высланные бандеровцы, они ведь возвращались богатыми. Они ведь были сначала в лагерях, а потом работали на поселении и зарабатывали "северные". Т.е. бывшие полицаи и националисты вернулись в нищие колхозы и начали рядом с теми, кто с ними боролся, строить дома, заводить скот, развивать хозяйства...

Внуки и дети выживших просто шалели от фактов, когда приезжали полицаи и строили себе хоромы. Но под бдительным присмотром коммунистической партии как-то эти проблемы притирались и люди, во всяком случае, бурно не выражали свою вражду. В душах осталось, но вражда все же ушла с улиц.

Но как только политики начали прославлять УПА, а вторым этапом, кстати, стало возрождение Киевского патриархата Православной церкви, эта проблема прошла кровавым рубцом посреди семей. Было множество семей, где один дед воевал в "яструбках" или советских партизанах, а другой был на стороне бандеровцев. Об этом стали моментально спорить в семьях. Спорить и о том, в какую церковь записаться - Московского патриархата или Киевского. Бандеровцы, как правило, шли в Киевский, а, условно говоря, советские люди или потерпевшие от УПА - в Московский.

Хотя, есть исключения достаточно интересные. Например, Дерманьский монастырь. Дермань - огромное село на 1000 домов, сердце бандеровщины, где была школа поручиков УПА и огромное бандеровское движение. Эти же самые люди с вилами и топорами выходят и защищают православный монастырь Московского патриархата, когда приезжает Вася Червоний со своими казаками. Население, которое на выборах дает 90 % голосов Руху, не дает этому же самому Руху перевести монастырь в Киевский патриархат. Видимо, это держится на авторитете настоятеля.

Но это один пример. А в целом, началась вражда. Я лично был свидетелем противостояния, когда в течение года верующие Московского патриархата с вилами стояли на страже Кафедрального собора в Ровно, который пытались перевести в Киевский патриархат. А другие верующие с топорами шли на них, пытаясь отбить церковь. Причем, я не приукрашиваю. Действительно, были и вилы, и топоры, а между толпами стоял ОМОН. У нас в Ровно ОМОН самый грамотный в церковных песнопениях. Потому что те сначала побьются, а потом расходятся, и поют по разные стороны от цепи ОМОНовцев псалмы. Одни - на украинском, другие - на русском.

Были семьи, где один член семьи ходит в церковь Московского патриархата, другой - Киевского. И мать с сыном не общаются, потому что в разные церкви ходят. Муж с женой разводятся, потому что он склоняется перед героями УПА, а у нее трое погибших в семье от рук УПА. Причем, это не единичные факты, а целая система. Область тряслась с 1991 по 1995 год.

Потом, опять же, политики добились своего. Кто стал депутатом, кто сел на нефть, кто на завод... И, вроде, все начало успокаиваться. Но, тем не менее, если сейчас вновь поднять эту проблему, это опять взорвет наш край. Потому что у нас 30 % было в УПА, 30 % - воевало против УПА, 20 % - было и там, и там, а остальные - приезжие... И, тем не менее, в каждом ровенском селе каждый знает, где находится колодец, в котором лежат связанные колючей проволокой жертвы УПА, а где могилы бандеровцев, которых убили или НКВД или, что крайне редко, немцы.

Не надо это трогать! Мое глубокое убеждение: эта тема - табу! Пока живы люди - участники этих событий. Украина и так достаточно разделена и не надо ее разделять еще больше.

Если же серьезно говорить о реабилитации УПА, то она уже давно состоялась. В 1991 году все, кто воевал, получили пенсии. Те, кто совершал военные преступления, был в полиции, реабилитации не подлежат. Как-то у нас особо не говорят, но ведь в Бабьем Яру евреев расстреливали украинцы...

Да, мы можем признать УПА воюющей стороной. Но на чьей стороне? Может быть, им стоит пенсии получать в Берлине? И будут ли рады немцы такому обращению за пенсиями? Опять же, море людей во всем мире заинтересовано в этой проблеме. Какой будет реакция Польши, России, Израиля, США, Канады, Австралии? Когда в 1995 году этот вопрос обсуждался в Верховной Раде, тогдашний спикер Александр Мороз послал запросы в иностранные посольства и получил официальные ответы, что государства Польша, Израиль и Россия разорвут дипломатические отношения с Украиной в случае реабилитации УПА. Может быть, сейчас время изменилось, и такой резкой реакции не будет, но реакция мирового общественного мнения в любом случае последует, если Украина признает людей, осужденных Нюрнбергским трибуналом, ветеранами войны.

А у нас как-то так стали называть дивизию СС "Галичина" "первой украинской дивизией "Галичина". И потихоньку пошли разговоры, что части ваффен СС - это армейские части. В Нюрнберге было очень четко сформулировано, что преступными являются любые формирования СС и дан их перечень, где есть место и дивизии "Галичина". Любая попытка реабилитации этих людей пойдет во вред Украине. Этот вопрос решен раз и навсегда".

Что добавить к этому рассказу?

http://zadonbass.org/first/message.html?id=23254

Они и были часто армейскими, но к данной дивизии это отношения почти не имеет. На действующем фронте дела у неё пошли неважно и она большую часть времени своего существования занималась малопочётным делом борьбой с партизанами, вот на этом поприще она отметилась во многих странах Европы, в Чехословакии, Венгрии, Югославии и успела повоевать на Западном фронте.
С партизанами , а конкретно с частями Ковпака она боролась и на Украине и в Белоруссии , после своего окружения частично влилась и в УПА.
Так что предмет для национальной гордости за такое образование Украине должно быть стыдно и гордиться особо нечем, если только тем , что однажды перед её личным составом выступил сам рейхсмаршал Гиммлер.
Показательно, что когда обьявили о создании "Галитчины" или того что потом ею стало добровольцев было в 4 раза больше, чем необходимо дивизии.
Украинцам не надо забывать, что они славно поработали в подавлении востания в Варшавском Гетто, и в концлагерях их было даже несколько больше, чем самих немцев, не на ведущих ролях, но на подхвате всегда они были первыми.Европе это должно быть обидно в первую голову.

Уважаемые Kohoutek, Моралист, Тарасевич - ау! Без Вас сложно!

На правильный ли путь вступаем - перечислением "взаимных болей, бед и обид" занимаясь - а если поднять архивы и посмотреть, что делалось в застенках НКВД- КГБ на территории Западной Украины и кабинетах НКВД-КГБ на Востоке страны? Мы все жили в СССР и помним, как редактировалась, искажалась и купировалась история.
Мне не кажется такой "сопоставительный", как получается, путь наших возможных собеседований по истрии Украины конструктивным.
А деструктивный ход беседы нам-то здесь к чему? Он заведет в тупик.
Мне бы хотелось искать и находить позитивные моменты, позволяющие думать об объединении Северо-Западной Украины и Юго-Восточной, искать конструктив, а не приводить примеры, обостряющие болевые моменты, которых более чем достаточно в истории Украины (как и в истории любой страны). Думаю, что совместно, доброжелательно и внимательно к истории и друг другу - у нас получится. И я бы предпочла более трудный и специальный ход разговора - поверхностному. Хоть и не очень умею такой разговор вести.
Я понимаю, что многим трудно идти по пути разворачивания позитивного всматривания в нашу историю, негатив всегда более привлекателен, он поверхностнее, ибо плохое помнится дольше.
Но мне очень не нравится такой подход к теме статьи "Передел Майдана", ибо мы неизбежно уже выплескиваемся за рамки статьи, и это правильно и хорошо - развивать тему глубже и шире, зем она схвачена автором - то есть статья прочитывается далее, как передел Украины. Почему - обязательно противостояние, око за око, - почему не найти в себе силы забить болт и - все-таки смотреть на Украину позитивно и целостно? Передел в сторону единения, а не наоборот. Не к гражданскому протвостоянию и войне, а к гражданскому обществу и сильному государству. Ведь понимаем, что противостояние и раздирание шрамов - ведет к открытию застарелых ран, незаживаемых, ведь история - это всегда погибшие люди, наши родные и близкие, это зарубцевавшаяся рана - то есть спрессованная ткань с перерезанными нервными окончаниями. Омертвение нас - живых - есть смерть в нас! И она есть в каждом.
Ну пусть мертвое остается мертвым, вечная ему память - но и только.
Не иссекать шрамы, не оживлять боль, ведущую к ненависти. Есть до сих пор такие разделы истории в архивах, которые нельзя открывать к широкому доступу, я видела, читала, помню ужас, шок от информации, я не хочу, чтобы узнавали ужасы - правду можно узнавать без отягчающих ее разворотов. В более щадящем режиме познания, чем это явлено специалисту, работающему с документами. История наука на самом деле - точная, жесткая, беспощадная. Историки - профессионалы и им виднее - длжна быть виднее - та мера допустимости жесткости, что не превышает барьер восприятия обычного человеком (не историка, особо подготовленного к психологической перегрузкой от узнаваемой правды жизни и смерти) - паталогоанатомом не всякий становится, историком - тоже... Есть ведь не случайно спец. допуск к архивным материалам, он был политически оформлен, при советской власти, сейчас это выглядит иначе. Сегодня это выглядит правильнее - политический компонент убран, есть профессионально понимаемая мера. Я бы просто просила относиться всех к профессии историка-архивиста - взвешено и доверительно, ибо профессионал отличается от просто исследователя истории. И это существующее и сегодня проф. ограничение для непрофессионала, не историка и не архивиста, с моей точки зрения, правильно. И не должно оскорблять любителя истории и истины - у каждой провессии есть своя специфика - и ее следует признавать и уважать. А если хочется более глубокого проникновения - ради бога - поступайте на исторический факультет, учитесь на архивиста, - и - вперед. Сами тогда начнете рассуждать походим образом, я в этом уверена.А не начнете - будет предмет для разговора уже на ином уровне. это тоже - хорошо, а не плохо. Большнее число появится грамотно пытающихся разобраться в проблеме вечной и острой.
Потому что скрываемая от широкого читателя информация такова, что ее "на голову не напялить", простите мне это разговорное выражение, - так она страшна и уничижительна для психики и достоинства человека - независимо от того, с какой ленточкой он стоял на Майдане бело-голубой или оранжевой. Малоросс он или великоросс - сегодня они все - УКРАИНЦЫ. И не надо забывать о том, о чем на самом деле мы никогда не забываем, что россияне пристально всматриваются в украинцев, и прищур их зачастую - великодержавен, ибо разрез глаз у россиянина - все еще пока имперский. А потому гражданин независимой Украины должен, обязан относиться к гражданину России, сопереживающему русскоговорящему брату своему с украинским паспортом - с пониманием некоторого непонимания россиянином, что на самом деле и как происходило и происходит на иной территоории, чем Россия, на территории уже теперь другого государства - это не просто россиянину. Я полагаю, труднее, чем гражданам нового государства, имя которого Украина - режет слух патриоту России, хотящему по прежнему услышать звучание Украйна, Окраина...
Всем теперь нужно научиться новому звучанию имени новой страны. Независимой Украины. Не окраина России, а Независимая Украина - есть. А империи, в которой Украинские земли были окраиной - больше нет. И не будет.
Закон архивиста как и закон врача - однозвучен по мне: НЕ НАВРЕДИ.
С уважением

Это сообщение отредактировал ИльОль - 29.10.2005 - 02:21

Получила письмо от Андрея Пустогарова, поэта и переводчика с украиского языка, читающего нашу беседу, вывешиваю по его разрешению:

:Текст написан в ответ на предложение львовского журнала "ji" принять участие в дискуссии «Наше поражение во Второй мировой войне»
http://www.ji-magazine.lviv.ua/dyskusija/vlada/magdysh.htm

По ком праздник?

Начну со своей личной Всемирной Истории. Она открывается в 1913 году, когда в Полтавской губернии родились отец и мама моей мамы. В ту пору существовали две благословенные империи:
1) Австро-Венгрия, Austria felix, рай Божий на земле и
2) Россия, которую мы потеряли.
И вот два императора этих империй (один из них теперь признан святым) заварили или не помешали другим заварить такую кашу, которая лично от меня отстала (я надеюсь) только в 1991 году.
Примерно посредине между этими двумя датами двум моим дедам пришлось, расхлебывая все ту же кашу, воевать с Гитлером в Красной Армии. Один дед вернулся с войны инвалидом, другой дошел до Вены, чтобы выручить Европу (в том числе Центральную) из того места в рифму, в котором она оказалась, чтобы она наконец-то вступила на путь демократии и процветания. (Для многих стран путь оказался неблизким, но ведь все таки привел к цели?) Я думаю, по молодости мой дед не слишком обо всем этом заботился. Он хотел побыстрей попасть домой, желательно здоровым.
Двигаясь на Запад, на Украине мой дед не воевал. Предположу, что если бы ему довелось воевать против УПА, он бы рассматривал ее как помеху своему возвращению домой и вряд ли бы ей симпатизировал.
Возможно, после он бы обосновал юридически это отсутствие симпатии: Советский Союз признан стороной, победившей гитлеризм во Второй мировой войне. Значит, любая другая сторона, сражавшаяся в этот период с Советским Союзом, оттягивала поражение Гитлера.
Гитлера мой дед не любил. Наверное, думал, что точно бы с ним не ужился. Хотя у него и был относительно удачный опыт выживания при Сталине.
Те, кто воевал в УПА, ему бы возразили. Я не встречал никого из них, поэтому могу только предположить, как бы они это сделали. Например, так:
1)Мы хотели защитить свой народ от гитлеровских и сталинских тюрем и депортаций.
2)Мы хотели создать независимое украинское государство – в Первую мировую войну, когда Россия и Германия ослабили друг друга, это ведь получилось у поляков и прибалтов.
3)Мы хотели отомстить за погибших от рук сталинских палачей.
4)Мы считали, что Сталин принес Украине не меньше зла, чем Гитлер.
5)Нас загнали в угол – лучше было умереть с оружием в руках.
Я с сочувствием отношусь к последним трем аргументам, но все же это не то, за что можно рассчитывать на благодарность не только своего прямого потомства.
Что касается первых двух задач – из этого ничего не вышло.
Украина, которая есть, появилась скорее вопреки, а не благодаря УПА. Возможно, та гипотетическая, созданная УПА, была бы сейчас лучше. Спорить бессмысленно. Но намерения не сбылись. В том числе и относительно защиты своего народа. У любой партизанской войны одна и та же страшная логика. Чем более жестоко господствующая сторона отвечает на акции партизан, тем больше народу идет в партизаны. Партизаны объективно заинтересованы в раскручивании жестокостей. Задача получения независимости приходит в противоречие с сохранением своего народа.
Я написал, что спорить, какой могла стать Украина, бессмысленно. Но есть один косвенный пример в близких к Украине краях. Мы знаем партизана, волей судеб пришедшего к власти – это Тито и Югославия. Это печальный пример.

Так следует ли отнестись к УПА в целом исходя из ее добрых намерений? В целом у меня пока не получается. Есть вопросы: а хотело ли местное население, чтобы его защищало УПА? Кто и как узнал его волю? Пыталось ли УПА когда-либо узнать эту волю, используя демократические процедуры? Если нет, то в чем здесь пример для подражания? В случае победы УПА не появился бы еще один антидемократический режим? Был бы он лучше сталинского? Не знаю.
Вопросы, эти и другие, останутся, даже если заслуги УПА признают президент, правительство или парламент Украины. Существует один действенный способ решения споров в гражданском обществе – это судебное разбирательство. Открытый состязательный судебный процесс, где была бы дана оценка роли всей УПА или отдельных ее членов. После судебного решения ветеранам, наверное, легче было бы покаяться и простить, а их внукам понять друг друга. Может, попробовать?

Правда, этому плану способна помешать одна закавыка: с современной точки зрения способ ведения войны всеми сторонами Второй мировой – это преступление. То была тотальная война – государства против государства, а не армии против армии. Аушвиц, Дрезден, Бабий Яр, Хиросима, Катынь, Волынь...
Что же мы могли бы отпраздновать все вместе? Если бы во Второй мировой войне погиб всего один человек, даже сам Гитлер, праздновать какую то ни было победу уже бы не стоило. Значит, все не уберегли этого человека. Поэтому в Европе правильно делают, что празднуют Окончание Войны: то, что все живые остались в живых. И вот на этом празднике нет побежденных и проигравших.

Андрей Пустогаров, Москва

Поскольку обратились ко мне по имени, вынужден откликнуться, хотя тема малоинтересная.

Несколько логических ошибок, которые я заметил:

1) Анализ проводится с точки зрения советского государства (или, если хотите, советской империи). Сравните: анализ гражданской войны в России в 1918-1920 гг. с точки зрения того же советского государства, современного российского историка и, скажем, белогвардейца в изгнании в каком-нибудь 1938 году

2) Обсуждение не признает за Украиной права иметь свою собственную историю и уж тем более трактовать ее по-иному, чем как это делали школьные учебники, выпущенные в 1975 году. История любой страны может развиваться, фактический материал пополноться и пересматриваться, и трактовка событий может изменяться - любой страны, кроме Украины с точки зрения россиянина.

3) В обсуждении постоянно смешиваются все организации украинцев того времени - СС "Галичина" считается синонимом УПА, а УПА считается синонимом ОУН и т.д. Например, мельниковцы воевали с бандеровцами (и были последними побеждены), но в советской трактовке они - одно и то же. Сравните: разделять все политические силы России 1917 года на большевиков и контрреволюционеров и, например, считать анархистов ответственными за дела кадетов.

4) Еще одна вещь, которая постоянно смешивается, - это юридическая оценка событий и нравственная. Есть совершенно четкие критерии военных преступлений и военных преступников.

Сказав все это, хотел бы еще высказать свою личную точку зрения - делать выводы о современной Украине по тому, что сделал или не сделал кардинал Шептицкий в 1941 году бессмысленно. Бессмысленно и для нас, и для украинских политиков, и для Кремля.

Это сообщение отредактировал tarasevych - 29.10.2005 - 04:16

Уважаемый tarasevych, Тема Вам не неинтересна, потому, наверное, что Вы - знаете, мнение Ваше сформирровано, а тем, кто в процессе, хочет узнать - но сам в поиск не занырнет, (ну, не настолько все-таки хочет, чтобы еще и "мочь", вероятно) ... тем оченно для пользы полезно. Посмотрите сколько уже прочитавших... 417.
Мне вот интересно читать и соображать. И хочется, чтобы кое-что объяснили.
Вы написали:"Обсуждение не признает за Украиной права иметь свою собственную историю и уж тем более трактовать ее по-иному, чем как это делали школьные учебники, выпущенные в 1975 году".
А уж вот этот постулат - просто неверен, я как раз пишу о том, что рядом с Россией появилось новое государство, и оно уже есть, как бы у кого глазки не щурились на Независимость Украины. Так что напрасно, Вы все-таки, носом шевелите:sm023 , и спасибо, что откликнулись. :sm103 Потому что мне одной трудно "за Украину", когда основное население форума - или никак, или по умолчанию - ибо просто не в теме. Получается либо неправильный разговор, либо ликбез, против которого - протест, вот как у Вас - "не интересно". Профессор :sm003 , снисходительнее к студентам :sm004

Это сообщение отредактировал ИльОль - 29.10.2005 - 11:36