Мафия или секта?, Ждем ваших мнений!

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/124/00.html

— Сменить режим — или создать неофициальное государство и жить в нем? Но как долго можно оставаться партизаном?
— Возможен ли диалог с властью?
— Двойной жизнью живут не только обычные граждане, но и чиновники, занимающие высшие посты?

Дмитрий Быков начинает жесткую дискуссию о будущем российского общества.

Ждем ваших мнений!

И что сказал товаристч? Пусть есть как есть и будь что будет? МудрО. Настолько глубокая аналитика, что аж дна не видно. Или нет. Тоись - пустая.
Конкретно по приведённой цитате - всё бы хорошо, да только вот у нас "мафии" нет и в помине, а то,что товаристч Быков под ей подразумевает отнюдь не антагонистично государству, а оно самое и есть. Перерождилось уже давно. И чё? Нравица???
И не могу отделаться от странного чуйства какой то вот абсолютной лояльности автора к существующему и происходящему. Прям какое то новое явление - Новая Лояльность. За которую и бить сверху уж точно - не за что и презирать снизу не будут.

Serga

А... жёстко где? Чёт не понял.
Скорее на колыбельную похоже.
Или заупокойную.

Это сообщение отредактировал Андрей К - 9.11.2009 - 12:04

Да уж - на заупокойню здорово смахивает. :sm036 Но надежду на оживление можно вычитать даже у Быкова.

Поменьше бы врали "властители дум" и истерили по поводу Грозного и Сталина, глядишь и территориальной проблемы бы не возникло. Русская территория везде, где живет русская культура. Пусть у жителей этой территории будет китайский разрез глаз - это не важно. Все дело в единстве и неразрывности культуры, тогда и мафии и секты будут лишь национальными особенностями, а не самодовлеющими сущностями. :sm127

Андрей К

Ну, ответа на вопрос - Что делать?.. Быков действительно не даёт.
А текущую ситуацию описывает, конечно, интересно. В чем-то верно. Но полноту картины у меня не создалось.
Чересчур пассивным выглядит государство. А это ведь не так.. Наше государство вполне энергично, по-своему эффективно и активно воздействует на общество. Порождая, к примеру, словами Быкова, новые "секты" - вот хотя бы типа "Наших".
Вот если бы государство, напротив, с каждым годом всё более скукоживолось, самоустранялось, сводило бы свою активность к формальному присутствию - тогда да, можно было бы говорить, что мы идем к какому-то новому обществу, которое самоорганизуется.
Но вроде как нет такого.. :sm001

norman

Норман, согласен с вами на все 100! И не раз писал про это. Описаная ситуация именно ПРОДУКТ работы нашего государства. И не в первый раз, кстати, с Петра 1 эта технлогия процветает. А "мужики" то токашта узнали.... :sm006

norman

Размечтамшись! :sm004

Кстати, на днях убедился в том, что сочетание частной собственности с минимальной, но эффективной работой госструктур способно менять даже наш менталитет в считанные годы. Фантастика?
Да нет.
В городе П., где я проживаю, действует около 800 лифтов.
Еще лет семь-восемь назад ежесуточно 20-30 из них останавливались из-за действий хулиганов - то провода снимут и в пункт приема лома сдадут, то просто дверь подожгут.. В общем, наша реальность как она есть, во всей красе. Лифты были - муниципальные.

5 лет назад зв городе провели реформу ЖКХ, и передали эксплуатацию жилого фонда от муниципальных ЖЭУ к частным управляющим компаниям. То есть, эти самые лифты реально стали собственностью жителей многоэтажек, и постоянные ремонты попали внутрь тарифов, по которым они ежемесячно платят. Частная же компания деньги считает, и по 20-30 лифтов ежесуточно чинить за просто так не станет. Параллельно в городе навели порядок с пунктами приема лома - милиция всё прошерстила, и теперь в этих пунктах, конечно, краденное принимают.. но потихоньку, не везде... и не за такие деньги.

Результат - ежесуточно из-за вандалов ломается примерно 1 лифт. Во всем городе.

Люди, заметим, остались те же самые..
жильцы никуда не съехали
характер подростков не изменился
бичей меньше не стало
персонал в управляющих компаниях, процентов на 90, это персонал тех же самых муниципальных ЖЭУ - со всей их необязательностью, ленью и прочим.
То есть, рай земной не наступил, и лифты города П. вовсе не напоминают лифты Хельсинки.

Но - их теперь практически не ломают.
А прошло всего несколько лет.

А когда пройдет 50-70 лет?

Это, имхо, замечательный пример того, что происходит, когда
1. государство уменьшает свою роль до функции поддержания правопорядка - ни во что больше не вмешиваясь
2. ответственность за свое имущество полностью ложится на самих людей, ударяя, если что, по самому больному - кошельку.

Это сообщение отредактировал norman - 9.11.2009 - 13:10

Уважаемый, norman, я вот тоже обращал внимание, что россияне, переезжая в Европу или Израиль (из других стран примеров не имею) становятся вполне себе цивилизованными и в бытовом плане, например, на порядок превосходят аборигенов. Я говорю не о последних интеллигентах, а об обычных людях, в России под ноги плюющих, на работе подворовывающих, в лифтах разве что не писающих (надеюсь).
Не знаю, чем объяснить.

norman

???? Норман, а чёйт, соббсно, я с вами столько собачился? Мы, :sm004 оказзца - единомышленики
Пошёл за пеплом.

святоша

А я знаю. Но вам не скажу :sm004 - не поверите.

А тут вон и переезжать не пришлось..

Мне этот пример потому в душу и запал, что он реальный, просто дальше некуда.
Вот начальник той самой лифтовой компании, такой вполне ЖКХ-шный персонаж, лет -цать отработавший на данном поле - говорить культурно, и совсем без мата может, но только если сосредоточится :sm004 ..
вот типичные девятиэтажки, и народ там совершенно не избранный...

а вот - тетради с жалобами, вот накладные на ремонт, и динамика по цифрам - сколько тратили в 2003-м на лифты, а сколько тратят в 2009-м.
Убеждает, однако.

Среда. Никому не хочется чувстовать себя изгоем. Поэтому, приходится перестраиваться. Вопрос в другом. Одни приспосабливаются, но им там плохо. Другие вздыхают с облегчением, что наконец-то не надо толкаться локтями, воровать и демонстрировать статус, и живут себе дальше спокойно.

Это сообщение отредактировал Yorik - 9.11.2009 - 13:28

То есть всё сводится к "здесь так принято".
Тогда выход один - объявить войну какой-нибудь приличной стране, сразу сдаться и ждать пока нам сделают "как у них принято". :sm004

святоша

Не получица :sm001 При этнической взаимоассимиляции количественный фактор часто решающий. Эт если в шутку.
А если серьёзно - всё таки скажу вам, по секрету.
Причина этого явления совсем не та, что сказал Ёрик, а то, что русские по уровню культуры и законопослушности в массе точно такие же, как и французы, англичане и т.д. (вот только по поводу немцев я бы не спешил), и засранцев у нас с ними примерно поровну. А многе западные этносы русские даже превосходят. Просто в россии так уж устроено,что г.... всплывает. В других странах оно почему то на дне. Наверное, законы физизики другие :sm006

Для этого "так принято" должно быть нормой жизни для большинства. А менталитет штука весьма инерционная. Граждане России живут так, как привыкли, среди себе подобных. Их такими воспитали родители. Общество не статично, оно меняется, но на это уходят десятилетия и поколения.

Не, то г..., что всплывает, оно вполне среднестатистическое, к сожалению. Я бы даже сказал, всплывает далеко не самое худшее.

Это сообщение отредактировал Yorik - 9.11.2009 - 14:04

Yorik

Ага,щас. То то в девяностые у целой страны в течении трёх - пяти лет "крышу сорвало". Были люди как люди, и вдруг...

Анархия это конечно особый случай. Но тут как в армии или на войне. В экстремальных ситуация в человеке ярче проявляются его реальные качества. Понятно, что в случае бардака из щелей выползает уголовщина и она заметна в первую очередь, но тем не менее, я не представляю себе "лихие девяностые" с чОткими пасанами в абибасе где-нибудь в Австрии. Ну нет там таких кадров. Товарищ, укравший кучу денег, и разъезжающий на шестисотом мерсе, причем в качестве водителя, там будет восприниматься как диковинная зверушка, которую занесло непонятно какими ветрами. Просто будут показывать пальцем и смеяться. А у нас это успешный человек, практически. Может, у них там чего-то свое вылезет, но другое. :sm001

Это сообщение отредактировал Yorik - 9.11.2009 - 14:26

Уважаемый Norman!
Позволю себе высказать гипотезу в отношении примера, так запавшего в Вашу душу.

Гипотеза: Лифты ломали ни какие не хулиганы, а сами работники ЖЭУ.

Полагаю, что их зарплата зависела от количества ремонтов. Плюс навар от сдачи цветного металлолома.

Получалось так, что ЖЭУ тратил на ремонт, сколько надо, а получал с жильцов, сколько назначат.

Чтобы разобраться в "фантастическом" явлении, не достаточно проанализировать накладные на ремонт.

Дык, не с лифтов и сортиров начинали, а глобально и натурально с ... этого... "до основанья, а затем". Ну вот то самое "затем" и было. Да и остается. Даже Быков, птенец 90-х, в ступор впал! :sm036

Yorik

Да я не столько об анархии, а сколько как раз о традициях. Мгновенно почти они вдруг перевернулись с ног на голову - начиная от традиций воспитания детей, заканчивая коммуникативными. "хорошо" поменялись местами с "плохо".
Как то все разом поглупели и стали прожжёнами мистиками, сменились системы ценностей. И очень быстро.

Kandid

Ну вы и фантазёр! :sm006 Не, я понимаю, если бы сломанные лифты ещё действительно ремонтировали, а то ведь, бывало стояли месяцами,годами. Ну а уж работник ЖЭУ, писающий и к... в лифте и жгущий зажигалкой кнопку вызова.... :sm006

Kandid

Причем - годами и десятилетиями, ни разу не попавшись.
И, что характерно - в масштабах всей страны, для маскировки.
Более того, некоторое время они их продолжали ломать даже после того, как жилым фондом начали управлять частные компании. Доходило до смешного - работники одной частной компании ломали лифты в жилом фонде другой частной компании, чтобы та частная компания могла собрать с жильцов дополнительные деньги. Чисто взаимовыручка, так характерная для организаций-конкурентов. :sm004


ЗЫ Полагаю, что Вы работников ЖЭУ невзначай с троллями из скандинавских легенд попутали. :sm009

Вот здесь поподробнее хотелось бы. В чем превосходят? В засранстве? Али в чем другом?.. :sm133

Дело в том, что эта статья Быкова (во всяком случае, ее вторая половина целиком) - является отголоском ветки вот этой дискуссии - http://ksenya-in-past.livejournal.com/1064...l?thread=303820
где Быкову чувствительно надавали по мозгам. Видимо, что-то в мозгах засело.

Фрагментарно я ему возражала (приняла посильное участие в избиении младенца) - в той же ветке. Возражать по этой статье - планирую отдельно, в собственном ЖЖ. Во-первых, оно для форума длинно получится, а во-вторых, туда Быков, случается, заходит - а здесь вряд ли появится.

Я только обозначу основной тезис, за который Быков получил, и который здесь, по сути, повторил. Во-первых, он сформулировал 5 признаков секты, один из которых чувствительно ощутил на себе:3) Экзальтированная, взаимная приязнь и забота внутри секты — и столь же аффектированная враждебность к любому оппоненту; необходимость внешнего врага. Многочисленные и эффективные практики общей невротизации

В переводе, зная предысторию, это означает, что в ответ на утверждение Быкова, что он никогда не даст денег ни Чулпан Хаматовой, ни доктору Лизе, потому что они не анонимны и не профессиональны - он получил более 200 комментов, которые счел аффектированными и враждебными, а их авторов - невротиками.
На деле все обстояло значтельно проще - Быков забыл одну из основных заповедей - "это интернет, детка - здесь могут и послать!" (Невзирая на лица и регалии), и задел людей, которые известны и любимы слишком многими, чтоб это прошло незамеченным.

Вот эта цитата - тоже следствие той дискуссии:

.

На самом деле полюбившееся Быкову слово "эндорфины" (что, видимо, ассоциируется у него с наркоманией и вообще с психическими отклонениями) означает, что человек, делающий добро и уменьшающий тем самым хоть на микрон количество зла - получает от этого удовольствие и удовлетворение. И вовсе не от вида чужих страданий, как думает Быков - а от сознания своего участия в облегчении этих страданий.
А насчет "линейки трудностей" - это не брошюрки какой-нибудь секты, а нормальный учебник по психологии. Это общеизвестный факт. То, что "на миру и смерть красна" было известно народу задолго до Быкова. Поэтому многие люди, когда у них случается горе, находят утешение в помощи другим людям, у которых тоже случилось горе.

Кстати, ни на какую "дискуссию о будущем" - это не тянет. Это личная обида слегка побитого в ЖЖ человека, разбавленная некоторыми общими рассуждениями.

В общем, ужо доберусь до Быкова...

Это сообщение отредактировал Велта - 9.11.2009 - 15:09

Что-то у г-на Быкова прямо какой-то пунктик на тему сект... Тут в ЖЖ недавно Доктора Лизу в сектантстве обвинил - сказав неправду либо сознательно, либо по незнанию. Написал, что врач Елизавета Глинка привлекает к лечению пациентов (!) людей без профильного образования. Доктор Лиза действительно привлекает волонтеров, но совсем не как врач-онколог, а как человек, оказывающий помощь беспризорным на Павелецком вокзале в Москве. И привлекает не "неподготовленных" людей, но крепких мужчин, потому что работа эта, которую государство должно выполнять, кроме того, что грязная, неблагодарная, неоплачиваемая, еще и просто опасная! Так или иначе, Дмитрий Быков совершенно незаслуженно обидел человека, занимающегося трудным и страшным делом. Доверия к автору материала у меня больше нет.

Именно в нём.

Велта, здравствуйте!
Одновременно мы с Вами - и об одном...

Так традиции были в основном в телевизоре. Коммунистическое государство старалось воспитывать человека определенного типа. Это был тоталитризм. Что было в головах реально, можно было наблюдать в армии, где дети, воспитанные своими замечательными родителями, оказывались без присмотра. Потом все это повылезло в масштабах страны, когда появилась возможность. Добро пожаловать к зеркалу, как говорится.

Это сообщение отредактировал Yorik - 9.11.2009 - 14:57