Фэнтэзи о войне на тему «Чечня», Приглашаем к дискуссии

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/90/31.html
Взгляд на русскую литературу через прицел автомата. наш военный обозреватель Аркадий Бабченко написал вот такой текст.
Приглашаем читателей к дискуссии

Я не читал, к сожалению, последнего Маканина. Потому сказать могу немногое. Вообще-то, писатель мне нравится, книгу куплю обязательно. Может быть, мнение изменится. Тем интереснее будет сравнить ответы на вопросы до и после.

Верю. Смысл же тут, как мне кажется, не в документальности. У Толстого, наверное, можно найти ошибки в описании военных действий. Это разве мешает читать и понимать "Войну и мир"?
Впрочем, это зависит и от писателя. У Шурыгина вроде бы военный опыт есть. А - не верю (прямо хоть знак цитирования ставь, по Станиславскому).

А зачем вообще фактологическая точность в жанре fiction? И куда деваться, скажем, бедным фантастам? Или, скажем, Бианки. Да не точен он в описании поведения животных. Это мешает?

Даже при открытом вранье возможно. Даже не в литературе, а в жизни. Что, к сожалению, подтверждается снова и снова.
А уж в литературе... Ну, откопают архивы Вероны, узнают, что Ромео было 66, а Джульетте - 40. И что, бросим Шекспира, заклеймив?

Я уже высказался:
http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic...60&#entry700092
Добавлю только традиционно, что не могу обсуждать "текст". Может, это боль души, а не "текст"? За "текст" - пять! Тут обсуждать нечего. :sm066

Из сети
Алексей:

- Верите ли вы писателю, который пишет о войне, не имея военного опыта
Предлагаю изменить на: Кому Вы верите больше? Писателю имеющему боевой опыт в конкретной стране и в конкретное время. Или писателю - абсолютно не знакомому ни с темой войны, ни со страной(местностью) и временем в котором происходят события.
- Стоит ли ждать от литературы фактологической точности или важнее психологическая убедительность
Предлагаю изменить на: Не удивит ли Вас появление дирижаблей над татарской конницей во время Куликовской битвы?
- Возможно ли достичь сильного художественного эффекта при фактических неточностях
Предлагаю дополнить. ... на которых собственно и построено произведение автора.

Еще одно:

Не стал бы зацикливаться на вопросах о самих текстах и фактологии. Коли есть возможность поговорить о военной литературе, то и вопросы надо ставить ширше:
- есть ли в России на данном этапе военная литература?
- почему военная тема невостребована постоянно воюющим обществом?
- почему нет новых военных авторов, почему их не печатают, не пиарят в СМИ, активно не обсуждают?
- что можно и нужно сделать, чтобы вывести новые таланты на более высокий уровень общественного узнавания и признания?
- можно ли считать военную литературу локомотивом современного реализма?
Вот в таком духе что-то.


Анатолий:

>- Верите ли вы писателю, который пишет о войне, не имея военного опыта
Наверно вопрос не совсем правильно поставлен, поскольку война затрагивает не только интересы присутствующих на ней людей с военным опытом. А куда девать мирняк, который страдает не меньше военных? Живой пример - Константин Семенов. Он не военный человек, а опусы пишет не менее пронзительные чем человек воевавший.
>- Стоит ли ждать от литературы фактологической точности или важнее психологическая убедительность
Излишняя "точность", типа подробного описания ТТД вооружения, коими изобилуют отдельные авторские работы, не делают их привлекательными с художественной точки зрения.
>- Возможно ли достичь сильного художественного эффекта при фактических неточностях
Наверно такое вполне возожно, если опус не будет с самого начала заявлен как мемуары, и не будет привязан к имевшим место конкретным событиям и действующим лицам.

Это сообщение отредактировал Старшина запаса - 4.12.2008 - 20:40

Уважаемый Йож!

Лев Толстой, знаете ли, был боевым офицером, воевал на Кавказе. и его Кавказские рассказы - свидетельства очевидца. А "Война и мир" (1812 г. и около) - так это скорее историческая книга, и здесь неточности ИМХО допустимы.

Шурыгин - это который "Рамзай"? Если он, то его литературные произведения не читал, а вот его "сливы" о войне в Ираке были, увы, точны...
Уважаемый Старшина запаса!
Да, Вы дали убийственную характеристику опусу Маканина. Но ведь не зря ему присудили премию? Значит, это - "в теме", значит, это - "модно", значит, это - "продвинуто". Млин, зла не хватает, никогда не мог бы себе представить, что тема Чечни станет "гламуром". Такая вся в розовеньком... А что, Ксющадь Абщаг в Чечне - желанный гость... Маканина не читал ничего, но, после Вашей рецензии (а Вашему мнению я. безусловно, доверяю), я не буду покупать и читать не только эту книгу, но и вообще что-либо из "творчества" Маканина. Последняя книга, которую я купил - это Е. Лосев - "Резервисты".

Это сообщение отредактировал Chinook - 4.12.2008 - 23:20

По поводу знания темы, о которой пишешь: первая повесть великого Фолкнера - "Солдатская награда", о войне, на которой он не был. Произведение жалкое и подражательное. Что касается Маканина, после "Андерграунда" читать его зарекся.

Это сообщение отредактировал Demha - 5.12.2008 - 00:14

Разве Лев Толстой любим (и ценнен) тем, что с великой точностью описывал войну на Кавказе? По-моему, речь в Кавказских рассказах и вовсе не о войне.
А "Война и мир" - это роман. Так же, как я понимаю, у Маканина. И неточности допустимы, и, в общем, плевать, какого калибра была пуля, убившая героя.
Гламур, собчак... думаю, говоря о Маканине, не следует употреблять эти слова. Писатель он хороший (ИМХО), а запретных тем быть не может.

Вообще-то я не понимаю "наездов" на Маканина. Ну ладно, тут, на форуме, модно обвинять в ошибках Фельгенгауэра. Так он на этих ошибках строит свои статьи, убери ошибки, - статья смысл потеряет. так, во всяком случае, уверяют его критики.
А то. что дубы не растут на Аустерлицком поле... дык и черт с ними.

Йож

Это ВАм - черт с ними, а тем, кто на том поле раненый лежал, очень даже важно, что не растут. Моя мама - учительница, и она всю жизнь выходила из себя, когда смотрела фильмы про школу. Говорила, что всех учителей из этих фильмов надо увольнять за профнепригодность, что, если бы реальный учитель так провел урок или повел себя в той или иной ситуации, его бы сожгли на медленном костре сначала завуч, потом директор, а методист из РОНО съел это барбекю. Про киношных директоров и завучей и говорить нечего: эти явно сбежали из ближайшего дома скорби и в скором времени туда и вернутся. А Вам многочисленные эти ляпы наверняка не мешали получать удовольствие от историй, в которых школьники успешно делают из учителей дураков, или учителя впадают в маразм прямо на уроке...
Подозреваю, что всякие там физики-биологи выходят из себя, когда читают производственные романы из жизни ученых, и т.д. Да, вот еще представляю, как менты и оперА реагируют на детективы...
Еще предлагаю вспомнить фильм "Красная жара". Или, наоборот, наши фильмы об американском быте...
Ну, у таких произведений своя аудитория, имеющая о реальности размытые представления, в общих чертах. Ее вполне устраивает генеральная идея, а детали не раздражают, поскольку ничего о них и не знает.

Полностью согласен. Я вот абсолютно не разбираюсь в марках машин, и помню возмущение сериалом про Штирлица, в котором какую-то нашу вроде сняли под видом немецкой.
Но думаю, книги пишут и фильмы снимают не для учителей, людей воевавших, или там цыган, например (у Кустурицы все в порядке с его цыганами?), физиков, ментов. Вернее, не только для них. И не видеть посыла книги (а Маканин, повторюсь, хороший, с моей точки зрения, писатель) за техническими недоделками как-то мне кажется неправильно.
Да что там, даже на заведомо ложных предпосылках можно создавать интересные и неплохие, с точки зрения литературы, книги. Вот Фоменко взять, читается (иногда) как хороший роман. :)

Впрочем, давайте почитаем книгу Маканина. У критика есть одно преимущество передо мной, он ее читал. Потому просто прекращаю спор, боясь показаться (оказаться) смешным.

Да, начинать диспут имело бы смысл после прочтения "Асана".
Но, хотя и не читал, сказать пару слов могу :sm004 .
По собственному опыту знаю, как было неприятно читать людей, владеющих "легким пером", но совершенно не знакомых с близкой тебе, выстраданной и отнявшей годы жизни темой.
Даже, если написанное талантливо, смириться с тем, что кто-то "пОходя" построил сюжет на "чужих костях", - весьма непросто.
Хотя талант, как писал А.П.Чехов, может написать про что угодно, включая стоящую на столе чернильницу.
Насколько было непросто рассказать про войну правду, то есть, не только написать, а опубликовать, особенно в времена СССР, здорово рассказал А.Минкин на примере В.Богомолова.
Каких подвигов ему стоило добиться печати романа "В августе 44-го", вполне сравнимо с риском "самиздата". Только потрясающий характер В Богомолова и его полнейшая уверенность в собственной правоте смогли проломить "стену" множественных цензоров:
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/12/03/society/384287/
:sm167

Не здесь ли ответ на вопрос?

И ещё, не тебе ли знать, сколько таких, с искалечеными душами просиживают по ночам перед мониторами? Терзаясь от мизерности собственного словарного запаса, косноязычия...

Moлодец, Аркадий!

Здорово разобрал текст этого, Маканина. Не-в-бровь-а-в-глаз.

Рецензии, уважаемый Йож, пишутся (и читаются) для того, чтобы люди не тратили время-деньги на макулатуру. Приведённых в рецензии цитат достаточно, мне лично, чтобы оценить и осведомлённость автора, и психологически-моральный аспект текта книги...

А почему премию дали? Потому что "им так надо" - загламурить, заслюнить войну. Чтобы пиарить такой "взгляд" на "быдло", которое там воевало. Чтобы совесть не мучила...

Всё, что написано Толстым после "Севастопольских рассказов" - читать, в общем-то, не стоит. Потому что неправда лезет из всех щелей. Взять ту же "Войну и мiр": про Бородино там ложь на лжи, наших ведь на Бородине было меньше чем французов, а у ЛНТ в романе - чуть не вдвое больше!

Толстой - человеконенавистник (чем дальше к его старости - тем больше), одна "Крейцерова соната" чего стоит! "Анну Каренину" - по той же причине не выношу.

Хотя, понимаю, многим нравится: им хочется-удобнее думать, что "было ТАК". Их "увлекает". :sm003

Юным натуралистам может и мешает... Но они могут принять, что у Бианки - СКАЗКИ. Ну, говорят у него птицы друг с дружкой, помогают друг другу... - там же явная фантазия, отталкивающаяся при этом от каких-то реальных наблюдений. Читатель готов принять, что многое выдумано. Но Бианки - ведь по-доброму, не оскорбляет... Впрочем, не знаю: может, родственники кукушки - могут и обидеться... :sm004

Здесь же про войну - явный подмес "продажных" линий. Это - противно!
Чечня, Грозный и т.д. - РЕАЛЬНЫЕ понятия, и воевали-страдали там реальные люди. Нельзя над описанием их жизней изгаляться на потребу "спросу".

Меня, например, "сказки" о физиках типа "Иду на грозу" совсем не раздражают: наоборот, мне многое близко и понятно. Потому что какая-то серьмяжная психологическая правда - есть. Фамилии, место действия - изменены насколько, что понимаешь: это намёк, иногда более прозрачный, иногда - менее. Что-то узнаётся, оно - близко. Что перепутали - ну, так ведь там нарочито всё изменено, "в целях конспирации". :sm009

Уважаемый Йож...
Маканин - настоящий писатель, кто ж спорит.
Вопрос именно в этом: убери ошибки.
Замени дуб под Аустерлицем на липу - роман Льва Николича смысла не потеряет.
Замени "наливники" на грузовики с бочками, "Асан" бы тоже смысла не потерял - если бы дело было только в бочках.
А вот замени подвиг капитана Тушина на то, что артиллеристы вместо боя показывают французам голые задницы, а французы вместо штурма выторговывают у Багратиона лисьи шкуры за окруженную батарею - все, крах.
Ошибки в "Асане" на таком базовом уровне, что, убери их - и он теряет смысл.

Дело-то даже не в самом романе. Из первоначального текста рецензии по моему негодляду выпал вот этот абзац (сейчас возвращен на место):

"Что мы осмысливаем (и осмысливаем ли) и что мы хотим осмыслить из своего прошлого? Хотим ли мы его знать или хотим питаться выдумками? Что моя страна хочет знать о своей войне? Хочет ли она знать, как именно и за что именно погибали люди? Что – и те и те за соляру? Война – это купи-продайка? Или это все же было столкновение двух систем мировосприятия?"

Дело в восприятии этой войны. В отношении к восприятию нашего прошлого. За что вручена премия? Мне кажется, это важнее.
Мы по Чечне-то определится не можем - какой уж там Голодомор.

Это сообщение отредактировал Старшина запаса - 5.12.2008 - 13:31

Существует реалистическая литература, основанная на документальных событиях и реальной жизни, а есть огромное количество жанров, предполагающих вымысел в широком спектре: фантастика, утопия-антиутопия, притча, гротеск, миф, сказка и т.д. Если автор позиционирует свое произведение как реалистическое, ему можно предъявлять претензии по поводу несоответствия описанного действительности, во всех остальных случаях - нельзя.

Demha

А где взять авторский критерий позиции? Ее определяет только читатель.
Здесь же идет речь, насколько понял, о "лакировании войны" и премии на это произведение.
Если бы рассказ был про страну "Мерихлюндию", да с оговорками, что все совпадения случайны... :sm167

То есть, все же, претензии к Маканину - идеологические?
Вот, видите же, что пишут Ваши (теперь уже) читатели?

Чрезвычайно тяжело что-то говорить, не прочитав романа. Я ж ориентируюсь на то, что у автора было раньше. Как раз - притчи были, на грани гротеска, как вот Demha пишет. И сдается мне, что внутреннее Маканину всегда было ближе внешнего, человек его интересовал больше обстоятельств.
Допускаю "опопсевание" Маканина, хотя, кажется, тут дело не в том (о всяких премиях и гламурах-собчаках тут умолчу, тут вопросы не к автору, а к жизни нашей собчачьей). Считаете ли Вы Маканина конъюнктурщиком?

Я, в отличие от Вас, на войне не был. Но разве одно отменяет другое? И все эти продажи боеприпасов, о которых и "Новая" писала, не имели места на фоне столкновения систем мировосприятия?
К тому же, не уверен, что война воспринималась так, как пишете Вы, всеми воевавшими.

Мне кажется, после Грузии вообще невозможно говорить о каком-то самоопределении, разве что в том, нехорошем, оруэлловском стиле.

Все-все-все. Слово даю больше не писать сюда, книги не прочитав. Это, оказывается, жутко увлекательно.

Это сообщение отредактировал Йож - 5.12.2008 - 15:56

У нас со Старшиной запаса случаются разные взгляды на одни и те же события. Но в данном случае, я с ним согласен.

Нет, Йож.
Можно, наверное, по Грузии придти к консесусу.
Если:

1) отбросить обсуждение "исторического значения" событий (об этом пусть историки пекутся через 20 лет);
2) не оценивать цели-помысли руководства с обеих сторон (они всё равно всегда лживы);
3) пренебречь тактическими задумками-деталями, о которых сведения противоречивы (типа, где были какие наши войска и с каких высот кто стрелял в ночь на 8.8.8).

А всмотреться лишь в накал остервенения, немотивированную жестокость к мирным жителям и констатировать изменения нац.отношений в регионе явно в худшую сторону... Можно обсуждать тактическую подготовку войск, применённые методы, имевшуюся технику. Мародёрство, отношение к пленным. К населению в зоне конфликта до, во время и после войны.

Единой формулы такое обсуждение конечно не даёт, но картина в целом становится яснее... и приближает к взаимопониманию.


Так и с войной в Чечне, и где-либо ещё реально. Нужна добросовестная попытка разобраться в том, что было. А не безответственно писать по типу "я так это вижу", сидя в Москве.
Если фантазии в голову лезут - как фантазии это и оформляй!

Я ещё понимаю ура-патриотическую писанину (а-ля Проханов): это идеологиеское оружие или м.б. психологическая помощь родственникам, оправдывающее солдат, которых наша страна послала силком на войну.

А писать, поливая огульно дерьмом солдат, ничего не видя-не зная?
Это подло.

Да и красиво-фантазировать - тоже, бывает, некрасиво получается.
Помните, был у нас такой Митя, тоже фантазировал про будущую войну...
И это тоже было - брр. :sm049 ИМХО.

ЗЫ. А что, этот Маканин всегда такой сексуально-озабоченный, что ему голые задницы интересны? :sm008

Уважаемый Старшина запаса!
Надеюсь, вы вставите этому моканину и иже с ним по полной на следующей неделе! Млин, ну что угодно, пусть и "голые задницы", но "прибытие на вокзал Грозного новобранцев" - это после гибели там Сводного отряда 131-й Майкопской Бригады - этот глумление за гранью человеческого понимания. И этот моканин, глумящийся "на костях" получил премию? Куда катится мир?! Впрочем, учитывая нынешнюю "гламуризацию" я ничему не удивляюсь...

Действительно, вопросы неплодотворные: получается бодяга. Слишком иррелевантно. Ведь речь идёт не о некоем "литературном произведении" всё равно каких времён и народов, а о Чечне и о ещё непрошедшей боли.

"Пишите кровью и тогда вас будут учить наизусть". (Ницше) Наверное, своей, а не чужой?!

Да уж, не о крестовых походах, участников которых, кажется :sm022 , уже не осталось. Была ведь возможность и с очевидцами и участниками поговорить, материал добросовестно собрать, чтобы не сесть в лужу.

Это сообщение отредактировал Demha - 6.12.2008 - 00:45

Gauss

Нмччего не понял, если честно... Кто к кому пришел "

. "Мы" - к кому? А вот то, что Неуважаемый Vorobyevskiy, пиаря свои "вирши" говорит от имени чеченского бандита и выкладывая их здесь-

- я думаю, вполне подпадает под статью УК о "разжигании национальной розни". Да и под "пропаганду экстремизма", я полагаю... Руководство Чечни давно уже осудило бандитов-сепаратистов и методично с этими нелюдями (отрезавшими людям головы, и т.д.) борется...

- Верите ли вы писателю, который пишет о войне, не имея военного опыта
Нет уж, лучше я доверюсь повару, который готовит по «Книге о вкусной и здоровой пище».

- Стоит ли ждать от литературы фактологической точности или важнее психологическая убедительность
Не вижу противоречия между первым и вторым: глубокое знание темы дает такой материал, что даже его не слишком умелое изложение более убедительно, чем изощренные «находки» мэтра. И вообще, где кончаются факты, там начинается пропаганда. В лучшем случае — миф. В наилучшем — старая, добрая халтура.

- Возможно ли достичь сильного художественного эффекта при фактических неточностях
Запросто. Кинозал рыдает. Но я вижу, что герой изучает путь бегства из гитлеровского концлагеря по карте с послевоенными границами. Все. Далее оцениваю работу актеров, режиссера, худо-бедно — оператора, а вот с художественным эффектом беда. Не думаю, что это проявление пуризма. Любое искусство и литература построены на условностях, важно отношение автора к аудитории. Один печет фильмы, как пирожки («пипл хавает»), другой девять лет работает над одним фильмом.

Chinook

"Мы"-это Российская империя,Россисйкая армия.
"К кому"-к народам Кавказа,чьи земли были насильственным путём присоединены к России.Очередная попытка чеченцев стать независимыми была подавлена с удивительной кровожадностью.Об этом стихи Воробьевского.
А то,что Вы называете законным руководством коллаборационистов во
главе с переметнувшимся Рамзаном-обычное дело.Вы относитесь к этой земле,как к колонии,которую не хочется терять.
Никакого разжигания национальной розни в этих стихах нет.В них отчаяние жертв
геноцида.

:sm121

Это сообщение отредактировал Moderator - 6.12.2008 - 14:16

Все точки зрения имеют одинаковое право на существование. И маканинская, и бабченковская. И если Бабченко хочет наказать Маканина, то это ему нужно сделать не в критической рецензии, а в другом, своем, романе, ибо он тоже писатель, мне кажется. А рецензия его - повод для "не читал, но осуждаю". Маканина, как писателя, глубоко уважаю. Впрочем, и Толстой писал порой полную ерунду, а иногда, даже, и откровенные гадости.

:sm121

Это сообщение отредактировал Moderator - 6.12.2008 - 14:17

+1
Неплохо было бы, как и намечалось в самом начале ветки, но потом почему-то прервалось, людям, высказывающимся по роману, предварительно писать, читали они его или нет.

Уважаемый Старшина Запаса, а Вам самому-то нравится то, что Вы подняли (так уж получилось, верю, что это побочно) то темное, которому не надо читать, чтоб составить свое мнение, которое все знает заранее, которому объяснили знающие люди (хоть бы и Вы)?