Мы воевали лучше, чем союзники, Обсуждаем тему

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html

Владимир Коровкин, постоянный автор "свободного пространства" написал вот такой текст. Ждем ваших откликов

Прекрасная статья, расставляющая точки над многими и.

К сожалению, в последние годы, даже уже и десятилетия получаются - сделано очень много попыток извратить великую победу нашего народа в самой страшной из войн. Представить эту войну как такую череду сплошных провалов - не задаваясь вопросом о том, а почему же мы тогда победили.

Чем сильна статья Коровкина? А - очень просто: логикой. Кстати, вообще его фирменный стиль.

Итак - есть победа. Вопрос - почему мы сумели достичь того, чего не смогла вся Европа? Вот из логики - и следует единственно исходить. Не придумывать, чего не было (стиль Суворова - писать о том, чего не было, об превентивном ударе по Гитлеру - не было такого удара, о наших танках в Париже - наших танков там не было, и т.д.) - а задаваться единственным вопросом: как, почему именно мы сумели победить.

А ответ, собственно - известный: военное мастерство нашей армии, умелые (в целом, хотя, понятно, были и просчеты, у кого их нет) действия руководства (скажем, эвакуация предприятий - это абсолютный мировой шедевр планирования), самоотдача и героизм народа.

Хороший текст. Мне понравилось. Не напечатают, ИМХО. Сильно вразрез идет с редакционной политикой.

Из фактов, Вы хотели, должно быть, написать. Логика как раз зачастую позволяет представить то, чего не было. На основании фактов, ага.

Некоторые замечания по статье:

Начало известного приказа №227.от 28 июля 1942г.:
"Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.
Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог."

В общем-то верно, но, кажется, занижена цифра потерь Вермахта на Востоке. 3,2млн. немцев - это по подсчетам Мюллера-Гильдербрандта, по Германии в границах 1937г., т.е. без Австрии, Судет, ьез численности потерь иностранных формирований СС и т.п. И отсутствуют данные за последние месяцы 1945г. Это по памяти, можно повнимательней посмотреть.

:sm119

Это сообщение отредактировал Moderator - 15.04.2008 - 10:09

Интересная статья. Неужели и впрямь напечатают? (IMG:http://www.yurar.net/012/udivlen4.gif)

Отметил такую мелочь:

Вот как времечко-то летит: "Ледокол" появился в России в 1992г., 16 лет уж минуло...

Статья хорошая.
Особенно вот это - "До тех пор пока будет существовать тема реабилитации сталинизма, каждый человек либеральных взглядов будет испытывать сильное внутреннее предубеждение против признания разумности или эффективности действий советского руководства в годы войны."

А в Вашем перечислении я бы самоотдачу и героизм народа поставил бы на первое место. Волкогонов в свое время сказал - "Отечественную войну выиграл советский солдат-мученик".

Статья хорошая. Но мне вот интересна другая сторона вопроса:

По данным министерства обороны России безвозвратные потери в ходе боевых действий на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. составили 8 860 400 советских военнослужащих.

Я полагаю что врядли мин об станет завышать наши потери.

Это при том, что на начало войны (согласно википедии), на советско-германском фронте у нас было превосходство: Танки и штурмовые орудия 12,379 против 3,266 или 3.8 : 1. К тому же мы защищались, т.е. у нас были оборонительные сооружения, продовольственные базы, установленные минные поля и так далее: нападать на любой войне сложнее, чем наступать - это факт.

А потери убитыми в Германии и ее союзников, как обсуждают тут 3-4 млн, ну пусть даже 5 (чтобы с запасом) миллионов. Про гражданское население я вобще молчу.

Я не историк, поэтому если я где-то значительно ошибся в цифрах - поправьте, я лишь взял те цифры, которые нашел и которые вроде бы признаны официально. Но если это действительно так, то врядли можно представить более бездарную трату людских ресурсов с нашей стороны. Будь я полководец после такой победы застрелился бы от позора: нельзя терять одного солдата в обмен на двух вражеских, во время обороны, имея техническое превосходство (а позднее и количественно тоже). ИМХО. Ну это просто говорит о качестве руководства. Ни в кой мере не умаляет заслуг отдельных солдат, которые делали все что могли.

Это сообщение отредактировал ArtificialIntelligence - 14.04.2008 - 17:05

Факты о войне - все известные. Что происходило в начальный период войны, как именно мы отступали, что происходило потом, как именно мы наступали - все известно.

Естественно, публикуется все больше и больше документов, воспоминаний - но ни единого принципиально нового факта за последние -ндцать лет так и не опубликовано. Дак потому как - все принципиальные факты и так уже опубликованы десятилетиями назад. Детали каждой операции, защита Брестской крепости и Харьковское окружение, оборона Москвы и Сталинград, сибирские дивизии и штрафные батальоны - все это известно и было известно давно, собственно - да всегда это было известно, ничего принципиально нового.

Так а - если ничего принципиально нового не публикуется вообще, в обсуждаемой статье - соответственно, тоже абсолютно никаких новых фактов нет и быть не может (потому - все уже опубликовано), то зачем, собственно, статья и почему, собственно, я ее похвалил?

А потому как - логика в статье есть. Нацеленность логическая на - понять, почему же, собственно, мы устояли против столь страшной машины и махины, самой сильной в мире - и не только устояли, но - разгромили ее? Логика желания понять РЕАЛЬНОСТЬ нашей победы - почему оно была достигнута, какой ценой.

Да факты-то - известные, тыщу раз опубликованные, разжеванные буквально поминутно и побатальонно. И - документально, и - художественно...

НО - за последние лет двадцать вижу я столько НЕЖЕЛАНИЯ понять РЕАЛЬНОСТЬ, почему же именно победили мы, а не они - что становится странно, иные разы - страшно.

Была Великая Отечественная война. Была - наша Великая Победа. ЭТО _ РЕАЛЬНОСТЬ. ПОЙМИ РЕАЛЬНОСТЬ. Нацеливай себя на это, на - РЕАЛЬНОСТЬ, а не как Суворов - на то, чего не было.

ArtificialIntelligence

Вермахт - лучшая армия того времени, о чем в статье, кстати, говорится. Вермахт играючи прорывал любые оборонительные позиции, от линии Мажино до линии Сталина и Курской дуги.

Напомню, что именно это руководство пришло в Берлин.

"Блестящая эвакуация Одессы после двухмесячной героической обороны в осаде должна стоять в военной истории, по крайней мере, на одной планке с Дюнкерком: помимо прочего, расстояние от Одессы до Севастополя и Новороссийска в разы больше Ла-Манша. Несмотря на это, из города было благополучно вывезено более 100 тыс солдат и мирных жителей и 25 тыс тонн стратегических грузов. Да, история Севастополя, где было эвакуировано лишь высшее командование, а десятки тысяч солдат оставили выбирать между смертью в бою и страшным немецким пленом, представляет разительный контраст. Однако реальна ли была морская операция там в рамках общей ситуации лета 1942 г., после провала Харьковского наступления и стремительного броска фашистов по южному фронту? При господстве Люфтваффе и прямом огне немецкой артиллерии с высот любая попытка подойти флотом к Севастополю превратила бы бойню на суше в бойню на море, полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену."

Хороший пример.
Только я бы уточнил - оборона Одессы и ее эвакуация осуществлялась под командованием генерала Петрова - незаслуженно забытого историей командующего, а провал обороны Крыма целиком и полностью лежит на совести члена военного совета Мехлиса.
Я провожу такие параллели лишь потому, что позор первых лет войны лежит целиком на политическом руководстве страны и лично товарища Сталина, и как только - с осени 42 - командование целиком и полностью перешло в руки военных - позор кончился.

В отношении Курской дуги Вы явно погорячились. При тактических успехах оперативного развития операция "Цитадель" не получила.

Ну я и говорю - их полководцы были лучше наших. На порядок. Поэтому и потери такие большие у нас. Собственно к этому я и вел: наши полководцы должны были от стыда за свою некомпетентность по сравнению с вражескими полководцами пустить себе пулю. Условно. А не ордена получать. Особенно это касается верховного главнокомандующего.

Поэтому я и выдвигаю тезис: наша страна победила благодаря солдатам и их крепкой воле, вопреки совершенно бездарной стратегии и тактике ведения войны. Мне кажется ветеранам есть чему гордиться вдвойне, а вот за страну в целом очень обидно. Да мы победили, но такой ценой, что плакать хочется.

Это сообщение отредактировал ArtificialIntelligence - 14.04.2008 - 17:24

И опять не так.
Просто политическое руководство Германии доверяло своим генералам, а руководство СССР - нет. Оно- руководство - считало, что политическое понимание момента значит больше, чем оперативно-тактическая подготовка. Поэтому до зимы 42-43 года политрук (комиссар) подразделения мог отменить приказ командира.

А что это такое, как не тактическая и стратегическая бездарность верховного руководства? Нет, конечно мы можем переложить ответственность с одного принимающего решения на другого, но кто-то же принимал идиотские решения, из-за которых такие потери огромные? Те кто принимали решения оказались не компетентны - вот и все. Я же не называю личных имен. Может там и было пару человек толковых, которых не слушались, но в порядке исключения. :sm010

Это сообщение отредактировал ArtificialIntelligence - 14.04.2008 - 17:35

Вермахт прорвал оборону на южном фасе Курской дуги на 35 километров. Красная армия была вынуждена ввести в действие стратегические резервы - танковую армию Ротмистрова и 5й гв.армию.
А вообще про пассивную оборону читайте, например, здесь

Кроме количества техники, есть еще качество. Впрочем, на данном форуме это уже обсуждалось неоднократно в соответствующих разделах.

Это касается всех полководцев союзных армий Объединенных Наций?

Это далеко не факт. Даже наоборот - нападать легче, особенно на фронте, протяженностью тысячи километров: ты знаешь, где и когда ты ударишь, а соперник -- нет. Он вынужден ВЕЗДЕ держать какие-то силы, а ты можешь сконцентрировать их в определенных точках и получить ЛОКАЛЬНОЕ преимущество.

Предугадать направление (или -я) главного удара -- большое искусство.

Наши полководцы выиграли войну - немецкие полководцы войну проиграли.

"Хорошие", "плохие" - в истории есть ФАКТЫ, а не наклейки вида "хороший дядя - плохой дядя".

Анализируйте факты. Пытайтесь понять, как именно и почему именно так немецкие полководцы планировали такую-то операцию - и как и почему именно советские полководцы планировали такую-то операцию. Учитесь просто понимать реальные планирования, реальность вообще - чисто пожелание Вам.

Помягше, помягше...

Если в первом тайме финала Лиги чемпионов Барселона переиграла Милан - то это не значит, что игроки и тренеры Милана - казлы, бездари и тыпорылы, не способные играть в футбол. Кстати - в итоге победил Милан.

Из того, что наши великие полководцы в начале войны проиграли целый ряд битв не менее великим полководцам немецким - не значит, что наши есть бездари. Не только бездарь, уважаемый, может иной раз проиграть. Карпов и Каспаров - не есть шахматные бездари, но есть гении.

Не надо проигравшего некую битву Суворова, Ганнибала, Наполеона, Жукова считать бездарями - это не сильно справедливо.

Встретились две армии. Одна потеряла вдвое больше другой. Вот факт с которым мы столкнулись. Это значит, что в одной армии тактика и стратегия были такие, что можно было отдавать одного солдата, за двух вражеских. Ну и не верю я, что немецкий танк лучше четырех наших. Нормальные у нас танки были, хоть и тут я не специалист.

Кого винить за то, что мы потеряли вдвое больше людей, чем наши противники? Кто-то ведь виноват?

А качество полководца познается в сравнении - здесь нет абсолютного "хорошо" и "плохо", но тот полководец который теряет вдвое больше людей явно на порядок хуже, того кто отдает солдата за двух вражеских.

Да, эти факторы были. А еще внезапность. Вам уже пару раз говорили, что Вермахт - лучшая армия того времени. От этого и пляшите. А еще можно вспомнить про элемент внезапности.

Я не вижу разницу между утверждением "у врага была хорошая армия" и утверждением "наша армия была плохая". Качество армии познается в сравнении :sm015 Можно говорить только так: их армия была лучше нашей, если это так. Но правильней имхо даже так: наша армия была не хуже, но оказалась менее дееспособной, чем вражеская. Кто виноват? Явно не рядовые, героически отдававшие свои жизни, явно не нехватка танков и пушек. Что же остается? Вот тактика и остается.

А что касается внезапности - надо было предвидеть. Надо было быть начеку, учесть опасность. Очередной прокол не компетентного командования. Нам на истории рассказывали, что был даже приказ "не поддаваться на немецкий провокации" и когда война уже началась, солдаты не знали стрелять им или не стрелять. Результат: сломленный фронт в начале войны. Разве это не позорная стратегическая ошибка в верхнем командовании?

Хороший командир не должен допускать таких очевидных проколов. Ну во всяком случае не так часто и не с такими последствиями.

Конечно про совет генералам "застрелиться" я образно сказал. Лучше от того не стало бы никому. Речь лишь о том, что заслуги их крайне сомнительны, при таком раскладе, раз не смогли сберечь столько жизней.

Это сообщение отредактировал ArtificialIntelligence - 14.04.2008 - 18:47

День добрый

Огромное спасибо за теплые слова. Если честно, очень боялся, представляя на суд публики текст на столь серьезную тему.

По поводу возникшей дискуссии: общее советское военное руководство начала войны однозначно уступало немецкому. Также, как уступало ему английское, французское, польское, и - косвенно - американское (даже в Тунисе американцы действовали безнадежно нерешительно, а шел уже 1943 г.) Говоря "общее военное руководство" я имею в виду сочетание политического и непосредственно военного. Проблема взаимоотношений между ними теряется в глубине истории - как только у царей появились полководцы встал вопрос об объеме их полномочий. В каждой ситуации этот вопрос решался по-разному.

Война не может существовать вне общества и не иметь поличтической составляющей. Вмешательство Гитлера на ранних стадиях войны стимулировало сверх-амбициозное планирование профессиональными военными. Начиная с 1943 оно порождало, в основном, хаос. В СССР наблюдался, скорее, обратный процесс. За свою историю Россия приобрела фантастическое умение учиться у врагов. Удержание "символов" (вроде Киева или Севастополя) в 1941-42 было безнадежно с военной точки зрения, но, возможно, имело важное политическое значение. Как минимум, мы явили миру разительный контраст с Францией. Тогда это значило очень многое: Черчилль был склонен в октябре 1941 тянуть с поставками по ленд-лизу, опасаясь, что они попадут как раз к советской капитуляции. Нашему народу также важно было дать понять, что это - другая война и страна не собирается разделять судьбу Польши, Франции, Норвегии или Греции. С этой точки зрения оставить без боев знаковый город и сэкономить силы могло означать серьезный политический провал.

Мне кажется, чтобы понять советских полководцев надо попробовать думать в той же системе координат, не прибегая к знаниям, полученным a posteriori. (в истории войн огромное количество курьезов, связынных с "туманом войны" - Шпеер вспоминал, как советский танковый взвод имел шансы отвоевать миллионный Днепропетровск, в котором случайно не оказалось войск - естественно, командир взвода и не подумал соваться шестью танками в огромный город).

В этой системе координат довоенное планирование было по-своему разумным, хотя можно было бы вынести больше уроков из анализа Польской и Французской кампаний. Тут однозначно сгубила идеология: провалы поляков и французов были приписаны не стратегической отсталости, а "прогнившему буржуазному строю" (справедливости ради - французские военные во время "странной войны" действительно создали себе во всем мире репутацию людей, банально не желающих сражаться).

Должны ли были наши генералы застрелиться в июле 1941? Значительная их часть чрезвычайно быстро обучилась новому стратегическому мышлению. Приведенный в дискуссии пример Курской дуги очень хорош: в 1941-м мы бы, скорее всего, не смогли столь эффективно заткнуть брешь встречным танковым боем, а затем перевести ситуацию в общее контр-наступление. За два года наше командование явно выросло на две головы.

По поводу потери территории - я, разумеется, не хотел сказать, что Россия способна терять ее бесконечно. Летом 1942 потери стали действительно страшны, особенно с появлением угрозы Баку (напомню, что тогда не было сибирской нефти, другой важный нефтяной район - от Саратова до Татарии - также оказался под непосредственной угрозой). Однако, если бы в 1941 мы не цеплялись за доктрины "ни пяди своей земли" и "бить на чужой территории", то могли бы организовать оборону новых территорий мобильными соединениями, демпфирующими удар и плавно подводящими врага к основным позициям на старых укрепрайонах. Это дало бы основным силам пару дней и, возможно, позволило бы расфокусировать главные удары. Однако для этого нужно было современное понимание войны, пенять командующих тех времен за то, что они им не обладали - несколько аисторично.

Да вот поразительно, никто не предвидел, а надо было. Наверное, потому что Вермахт развертывался тайно, да?
И еще... не надо ссылаться на школу. Смешно звучит.

Это вам спасибо за хорошую статью.

Вам смешно, что я когда-то ходил в школу и оттуда что-то полезное запомнил спустя много лет? :sm006 В школу вроде как за знаниями ходят. Что мне их теперь не применять? :sm010 Я сослался на школьный учебник - не думаю что там информация заведомо ложная, школьная программа как ни как.

Это сообщение отредактировал ArtificialIntelligence - 14.04.2008 - 18:54

ArtificialIntelligence

В школе историю преподают ну очень упрощенно. Пишут про "на провокации не поддаваться", но при этом забывают остаьлные пункты директивы... И т.п. Просто за те 2-3 часа в неделю историю не преподашь подробно, поэтому преобладает схематичность и упрещенчество.